3.1.3. Константин маркович гуревич:

«ПСИХОЛОГИЯ ЕСТЬ ЖИЗНЕННАЯ НАУКА...»

- Как Вы пришли в психологию? Ваша первая встреча с психоло­гией. Почему состоялся такой выбор в Вашей жизни? В какое время? Сколько Вам было лет? Вот вольный вопрос такой. И Вы вольны вспоминать то, что будет вспоминаться.

- Примерно в 25-м или 24-м году я приехал в Москву из родной своей Самары. Я вообще-то уроженец этого прекрасного горо­да. И здесь случилось так, что неведомо, каким образом, я попал в Центральный институт труда, в психотехническую лаборато­рию этого института. Был в Москве такой Центральный инсти­тут труда, где директором был Алексей Капитонович Гастев. Сам он — из подлинных пролетариев и действительно высоко­талантливый человек. И вот в этой лаборатории, принятый в нее в качестве младшего лаборанта (было мне девятнадцать лет), я впервые познакомился с психологией не по книжкам, а по ее экспериментальному приложению в виде отбора и изуче­ния тренировки. Назову имена дорогих мне людей, которые, в общем, сделали мне очень много хорошего. Заведующим лабо­ратории был Анатолий Абрамович Долчинский — человек ши­роко образованный, поддерживавший постоянную связь с французскими психологами, в частности, с Пьероном. Я мно­гое стал понимать благодаря ему. Старшим научным сотрудни­ком лаборатории работала Ревекка Александровна Гальперин. Она так в мужском роде всегда называла свою фамилию; она даже говорила: «Гальперин». Тоже очень образованная дама. Очень хорошо помню и другую сотрудницу — Веру Яковлевну Дризель. И вот эти люди встретили меня не как какого-то новичка, которого нужно натаскивать и учить всему. С самого начала они стали обращаться ко мне на «Вы» и по имени-отче­ству, постепенно вводя меня в курс работ лаборатории. Причем делалось это как-то весело, без принуждения (как-то какое-то нудное «сиди-читай», «давай — делай что-нибудь!»). — «А ну-ка, сегодня давайте посмотрим!», «Вы еще этого не видели?» ... Ну, и затем огромное впечатление произвел на меня, есте­ственно, сам Алексей Капитонович. Вот, представляете? Ди­ректор большого института, который, увидев нового сотрудни­ка, подходит к нему, кладет ему руку на плечо и говорит: «Ну, как Вы? Что Вы у нас нашли?» А когда я уже проработал там несколько лет, он однажды ко мне подошел и сказал: «Пойдем­те!» Привел меня к модели конвейера, показал, мне, как дви­жутся чурки какие-то по этому конвейеру, и сказал: «Вы мо­жете этим заболеть?» Но он был вообще по отношению к моло­дым людям удивительно доверчив, и открыт, и, как бы Вам сказать, он считал их равными. Вот это и было мое первое знакомство с психологией. И всем людям моей первой лабора­тории, я не знаю, как, но я должен выразить свою глубокую благодарность не только потому, что они меня психологии на­учили, а потому, что они меня жизни научили. Вот я думаю, сейчас это показалось бы как-то даже странно, если бы вдруг директор института подошел к лаборанту и сказал ему так: «Будет время, зайдите ко мне в кабинет — мы на этот счет еще поговорим!»

- Понятно, что лаборант испугался бы!

- Да так! И так я, стал работать в лаборатории и работал по преимуществу по проведению психотехнических испытаний. Одновременно с проведением таких испытаний мы проводили какую-то проверку тестов. Но все это мне казалось волшеб­ным, и я никакой потребности в критике не испытывал. И занимался этим с восторгом. По истечении первого года мне сказали: «Теперь в отпуск Вам надо идти!» Я сказал: «А зачем? Зачем я буду расставаться с институтом? И надолго нужно в отпуск?» Общая атмосфера создавалась хорошая — доброжела­тельности, какой-то взаимной помощи добрых и умных людей. Кстати, в нашем институте работал Николай Александрович Бернштейн. Но в то время, когда я пришел, его уже не было. После двух лет моего пребывания в этом институте к нашему коллективу присоединился Николай Карпович Гусев. Тоже очень милый человек, удивительно порядочный. Он демобили­зовался из армии и пришел сюда работать. Вообще-то в этом институте было много хороших психологов и физиологов.

- Вот Вы начали с того момента, как приехали в Москву. А что Вас вообще привело в Москву из Самары? Что было там, в Самаре? Почему Вы вдруг решили направиться в Москву?

- Эта особая страница моей жизни. Я кончил школу и в поисках работы стал работать библиотекарем в каком-то клубе. Мне платили что-то такое — двенадцать рублей. Но дело не в этом. Дело в том, что попал в коллектив «Синие блузы». Вы не зна­ете, что это такое?

- Ну, как же, не знаю? Знаю! Потому что читала про них.

- Ага! Хорошо, вот в этом коллективе я просто до такой степени самоотверженно работал, что каждый вечер был занят. Мы много репетировали, ездили по разным клубам. А мой старший брат учился на физико-математическом факультете в Москве. Вот он приехал и спросил: «Чем занимаешься?» Я рассказал. «Тебя нужно отсюда изъять!», — сурово сказал он. «Ты пони­маешь, что это — не жизнь, это ж пародия какая-то». «Да? Действительно!» — сказал я. И вот я приехал к нему в Москву. Я расстался с этой «Синей блузой» с болью в сердце и приехал для того, чтобы, ну, что с его точки зрения — называется «стать человеком». И первый этап моего становления человеком на­чался с того, что я попал в Центральный институт труда.

- Константин Маркович! А вот когда Вы были в этой «Синей блузе», каково было Ваше участие в этом коллективе? Мера Вашего участия? Вы там сочиняли, выступали, как? Могли бы Вы немножечко рассказать про это?

- Если Вам угодно, я расскажу! Надо Вам сказать, что тот кол­лектив «Синей блузы», в котором я участвовал, был таков, что все мы выступали в любом амплуа. В частности, я выступал певцом-декламатором и сопровождал тексты на рояле (стучал всякие песенки), предлагал подходящие мотивы. Конечно, со­чиняли все сообща и старались попасть на ту «нотку», которая нужна была данному коллективу. Когда приходили на завод — спрашивали: «Что у Вас плохо, с чем и о чем надо выступать?» «Да вот пьянство завелось у нас!» «Ага! Понятно!» И мы стави­ли именно такую пьеску, где ужасным позором покрывали всех тех, кто пьет на производстве.

- А что-нибудь помните из этого репертуара? Это же дейст­вительно исторические воспоминания!

- Да, конечно! Например, про пьянство, которое как я Вам гово­рил, клеймили, то пели такую песенку: Завели здесь беспорядки, бесхозяйственность и взятки, И халтуру, самогон — Надо выгнать это вон!

- Очень актуально!

- Были разные песни и на политические темы. Иногда, с моей уже московской точки зрения, они были ужасно глупые, при­митивные, но мы их исполняли с большой душою и весело. Мы там разоблачали Антанту и показывали как это все, плохо там и какие, белогвардейцы плохие. И одна очень хорошенькая девушка пела так: И к тому ж я безлошадна (Какое-то там еще слово!) Ведь нельзя же, как досадно! Лошадь впрячь в мой автобомиль.

Главное, что все это было непосредственно. Очень занятно. Вот представьте себе, мою жизнь — до «библиотечной работы» я отправлялся на репетицию в клуб. Там мы проводили время всегда весело и добро. Потом я шел в библиотеку, где выдавал книги, а вечером снова в клуб, но уже на спектакль как актер, как участник. И вот такой образ жизни привел в ужас моего брата, и мы уехали.

- В какой семье Вы выросли? Расскажите немного о Вашей семье. Родительской.

- Родительская семья — такая: отец, мать, четверо детей. У детей — у всех строгие обязанности. У нас была корова, куры, кошки и собаки. Дело в том, что в Самаре мы жили на окраине города, и стадо еще ходило мимо нас. И нужно было утром корову приготовить к тому, чтобы она шла в стадо. Напоить, убрать. Вообще корова лежала, так сказать, на моих плечах. А у Вас есть такой опыт общения с животными?

- Есть. Очень большой! Мои дедушка с бабушкой жили в Сибири и в дошкольном возрасте, и в младшем школьном возрасте я каждое лето на три месяца ездила туда. Они жили в сельской местности, поэтому все очень знакомо. И коровы там были... А Вам коров пасти приходилось!

- Пасти мне тоже приходилось. После революции стадо распа­лось, и тогда группками мы собирались и пасли своих коров. Ну, там было, скажем, шесть-восемь коров. Время было пре­красное! Конечно, сейчас все это как-то невольно встает в таком розовом свете. Но я помню, что и тогда мне было как-то очень легко, и доставляло большое удовольствие лежать в тра­ве и что-нибудь читать, лишь поглядывая на корову, которая тут поблизости бродит. Смотришь, чтоб она в пшеницу или в лес не ушла.

- Понятно!

- Она любит, чтобы было чисто. Корову доила мама. И при этом, я не знаю, раз уж Вы захотели про это узнать, это было с такими приговорами: «Красуленька!», «Матушка!», «Ну, что, что ты?» А корова, знаешь, виляла хвостом, и мычала так. И вот мама заболела. Старшая сестра — я самый младший был в семье — старшая сестра, значит, пошла, доить Красульку. При­ходит, значит, похлопала ее. Покосилась глазом Красулька на нее. И вот она ее, значит, с трудом... Вам приходилось корову доить?

- Нет! Не доверяли! Маленькая еще была!

- Значит, в общем, довольно большое дело. И когда, значит, Лена кончила доить, то Красулька небрежным движением ноги оп­рокинула ведро. Тут мы все на нее набросились: «Да ты что? Какая! Что ты не понимаешь?»

- Да, с характером!

- Да-да. Но вообще очень милая была корова. Приятная, добро­душная. Ну, устройство было такое: корова внизу в своем по­мещении, а сверху сеновал. Оттуда через такое специальное отверстие выбрасываешь сено, а у коровы там такая решетка, она, значит, все время ест. Но, кроме того, конечно, должно было ей давать пойло такое. Но это — если мы доставали корм... Но она вела себя не всегда «по-джентельменски». Иногда бы­вало так. Все это наготовишь ей. Она морду опустит и половину расхлещет. С укором говоришь ей: «Ну, что ты сделала-то?»

- С характером, с характером! Вы хотели рассказать о семье.

- Итак, в семье я жил среди двух сестер и одного брата — все были старше меня. Мама и папа были постоянно заняты. Папа был доверенное лицо — приказчик одного из самарских куп­цов, фамилию которого я, к сожалению, позабыл. Но вот что осталось у меня в памяти... Возможно Вам это все не к чему. Ну, да ладно. Раз Вы меня слушаете, то я рад, буду рассказы­вать.

- Конечно, Константин Маркович! Мы с Вами договорились: свободная беседа.

- Хорошо! Осталось у меня такое впечатление: отец должен был покупать зерно на мельницу. И вот этот купец рано утром, часов в пять-шесть, с утра приходил к нам, доставал из бумаж­ника пачку денег и передавал ее папе. Ни тот ни другой ничего не считали. Просто так! А вечером папа, оставшуюся сумму отдавал обратно этому купцу — опять тоже никто ничего не считал. Никакой бухгалтерии не было! Отец работал, навер­ное, с явным успехом, потому что его все-таки ценили: он был физически сильный человек, не боялся вставать ни зимой, ни летом очень рано, затемно приходил и проводил на своей рабо­те, в общем, практически весь день. И, конечно, у родителей была такая мысль, что они скоро сами накопят денег и выйдут в купцы. Но, к счастью, этого не произошло.

- К счастью? Почему?

- Потому что тогда, наверное, я был бы совсем лишен всяких прав как сын купца. Так я был сын мещанина. И документы это подтверждали. В доме у меня были свои дела. Я топил печки. Это я и сейчас люблю. Но, к сожалению, печек уже нет! Я должен был принести дрова, под каждую печку положить вя­занку дров и затем — одна за другой — затапливать. Затем из домашних дел, которые я делал, — хлеба в печь сажал. Вот Вам приходилось это когда-либо делать?

- Да!

- На деревянной лопате, после того, как истопится печь... Это было настолько просто и обязательно, что в голову не приходи­ло, что можно этого не сделать. Но и как, в самом деле не сделать? Ну, что — корову оставить грязной? — Невозможно. Печки не истопить? — Так холодно будет. Нельзя. - И на все времени хватало? И учиться?

- На все это не нужно много времени, это делается в утренние часы, когда еще ничего собственно не происходило. Ну, а учиться что? Учение тоже было очень легкое, простое. Если говорить об учении, то я в школе был «штатным математиком».

- Да? Это — как?

- «Штатный математик» — это вот что такое! Это — когда появ­лялась какая-нибудь трудная задача, спрашивается один, дру­гой — решить не могут. Тогда учитель математики вызывает меня: «Ну, что же, Костя? Иди!» Вот волнение-то... Вот волне­ние! Думаешь: а вдруг не сумеешь? Бывало часто, что я уже сидя на своем месте, заранее эту задачу решал. А бывало так, что это еще не получалось. И думал с ужасом: вот он сейчас вызовет — что я буду у доски делать? Я выходил и почти наугад начинал, — а что если нам начать с того, что мы это выражение преобразуем? — Правильно, правильно, так! Продолжай, что дальше ты будешь делать? Ну, раз уж правильно, так, значит, вдохновляешься!

- Любимый предмет был «математика»?

- Я б сказал: самый волнующий предмет. Потому что та роль, которая мне выпала, она требовала от меня постоянного напря­жения, очень радостного и приятного, но напряжения! Вы, наверное, тоже испытывали подобное.

- Да, наверняка, конечно!

- Да! А любимым предметом в школе была все-таки литература. Я и сейчас помню всех учителей по именам и по фамилиям. Литературу нам преподавал Павел Николаевич Парайкошиц. Его брат был известный московский химик. На уроках литера­туры мы шли как-то своим путем — нестандартным. Он требо­вал от нас, чтобы мы высказывали свои взгляды по поводу любого, так называемого школьно-литературного героя. У ме­ня был очень близкий приятель — очень своеобразный (я, ко­нечно, потерял связь с ним) — Володя Лебедев, который, когда Павел Николаевич предложил нам написать сочинение на лю­бую тему из «Евгения Онегина», избрал себе тему «Улан, ко­торый увез Ольгу».

- Улан?

- Помните у Пушкина? Так вот. Он решил написать на эту тему сочинение. Я ему говорил, что ты, дурак, будешь писать, ну, подумай сам? — Не беспокойся, — отвечал он. «Про уланов и офицеров такая ли­тература! И легко можно себе представить этого персонажа, о котором я хочу писать. Его сочинение, правда, не попало в число тех, которые оглашал преподаватель как образцовые, но, в общем-то, был доволен им.

- Значит, оригинальное.

- Да-да. Он был всегда оригинален, Володя Лебедев. Не знаю,

уехал из Самары — пропала всякая связь.

- Константин Маркович! А был у Вас в то время литератур­ный герой?

- Видите ли, у меня как-то герой был, пожалуй, не литератур­ный, а исторический. Когда проходили по истории Француз­скую Революцию, на меня произвел впечатление Гракх Бабеф. Помните такого?

- А как же! Конечно, по истории. К.М.: Да. И вот я о нем писал. В.В.: А вот чем он Вас как-то тронул?

- Стремлением к равенству. Это у меня было как-то в детстве очень беспокоящим меня пунктом.

- А почему Вы его именно выбрали?

- Ну, я этого Вам не могу сказать! Не знаю! Надо мной даже учитель истории немножко подсмеивался, когда я расспраши­вал его о Бабефе. Но дал мне литературу. Я что-то такое про­читал. Ну, в общем, я как-то этим интересовался серьезно. Это осталось у меня до конца. Но вел я себя в школе неважно.

- Как?

- Я был очень живой мальчик. Постоянно, например, писали записки мне, и писал записки я. И, в конце концов, однажды очень уважаемый мною учитель, по фамилии Петропавлов­ский, историк, сказал мне: «А ведь ты мешаешь мне работать. И сам не работаешь». Я не хотел никому мешать работать. Тогда я к нему подошел и сказал: «Я готов рассказать Вам урок с самого начала до конца». «Ну, зачем? Не нужно! Веди себя как следует!» Примерно какая-то в этом роде надпись была на нашей большой школьной карточке, которая, к сожалению, затерялась. Он написал мне что-то в таком роде, — что я не совсем считаюсь с классом, когда меня увлекают какие-нибудь интересы. А учился я очень легко, — чтобы готовить, уроки, так сказать, часами, об этом речи не было.

- Константин Маркович! А почему же, так сказать, вот этот любимый предмет «литература» не играл роли вот в продол­жении... Вашего... профессионального?

- Откровенно говоря, я даже не знал, что можно продолжать образование именно по этой специальности. Но, когда я рабо­тал в ЦИТе, меня однажды Алексей Капитонович спросил — «Как думаете о своем будущем?» Я попытался ему ответить. — «Алексей Капитонович, я...» «Хорошо, подумайте, потом ко мне придете!» Я выбрал: факультет — педагогический, отде­ление — педологическое «Второго московского университета», потому что на педологическом отделении все-таки была какая-то психология. Пришел к Алексею Капитоновичу и говорю: «Я хочу, чтобы меня туда-то направили». «Да, — ответил он. — А я-то думал: по инженерии пойдете». Но, тем не менее, он про­должал ко мне очень хорошо относиться. И когда в этом инсти­туте построили специальную эстакаду над цехами: внизу были цеха, а наверху построили эстакаду, и на ней нужно было регистрировать рабочее время специалистов-токарей, именно токарей, сколько времени они пользуются каждым инструмен­том. Для этого каждый инструмент был установлен в особой такой контактной коробочке. Значит, когда его поднимают, то что-то там замыкалось, а у меня, на эстакаде, был счетчик, который показывал, сколько времени работает рабочий каж­дым инструментом. И у меня была еще такая сигнальная доска, на которой было показано, скажем: «Восьмой номер, проверьте свои инструменты!» Значит, он измерял что-то и положил его не туда. У меня счетчик продолжает работать. А он уже занялся чем-то другим. Вот такое дело поручил Алексей Капитонович. Это было удобно и ему и мне, потому что я мог днем учиться, а в вечерние часы, до довольно позднего часа, я работал на этой эстакаде.

- А где был этот институт?

- Институт этот находился: Москва, Петровка, 24.

- А что там сейчас?

- А сейчас там находится... Промышленный какой-то институт. Но то, что Центральный институт труда ликвидировали, по-моему, большая потеря для русской науки.

- А ликвидировали, в каком году?

- В тридцать седьмом. А со мной произошло следующее. Видимо, в тридцатом году, поскольку закрыли психотехническую лабораторию. Алексей Капитонович считал, что никакого отбора среди рабочих быть не должно, и все должны работать одинаково хорошо и поссорился с Анатолием Абрамовичем Толчинским. Толчинский уехал в Ленинград и «потащил» меня с собой. Я поехал с удовольствием. Тогда, знаете, в этом возрасте все новое представляется таким заманчивым. Я бросил все свои московские дела и оказался в Ленинграде. И кончил я уже Ленинградский институт имени Герцена, который, по-моему, оказал на меня, в общем очень благоприятное влияние. Это было в тридцатом году. А в тридцать седьмом мы узнали, что А.К. Гастев репрессирован, институт закрыт. И там такой-то, такой-то, такой-то тоже ока­зались в тюрьмах. Это было ужасно. Я же знал, кто такой Гастев. Он же был, кроме того, поэтом. Некоторые стихи его я до сих пор помню. Он был, безусловно, самородком. В общем-то, он знал не так-то уж много, но о многом сразу, «с места» догадывался, схва­тывал и умел это как-то включить в свою и в практическую жизнь института. А институт ведь был действительно его жизнью. Ну, вот. Продолжать?

- Да, а что было после того, как в Ленинграде Вы окончили институт имени Герцена?

- Я стал работать в лаборатории, которой руководил А.А. Тол­чинский, где, в общем, не прекращал работу даже во время уче­бы. Она называлась, по-моему, тоже «психотехническая», если не ошибаюсь. И там я, уже возвысился до старшего научного сотрудника, и мне поручали всякие довольно ответственные дела. Я часто выезжал и выполнял определенные поручения в разных городах. И жили мы все там душа в душу. Сейчас все это звучит как-то немножко даже комично, когда человек в моем возрасте говорит о том, что вот как хорошо было. Но, правда, было...

- Ну, почему? Я как-то к этому спокойно отношусь, потому что считаю, что все зависит от нашего отношения к фак­ту, но не от самого факта.

- Так вот. Под руководством Анатолия Абрамовича Толчинского я осваивал как бы не только психотехнику, но и психологию. И, в частности, в составе лаборатории появился такой человек — Виталий Степанович Серебрянников. Это бывший профес­сор психологии Духовной академии. Виталий Степанович очень меня жаловал, знаете, незаслуженно совершенно!

- Почему?

- Ну, потому что, в сущности, говоря, я мало что знал, а к нему относился, конечно, с великим уважением. И Виталий Степа­нович со мной проводил беседы по психологии, обучал меня.

- Может, в Вашем лице он нашел благодарного слушателя.

- В этих беседах, между прочим, Виталий Степанович, таким проникновенным и глубоким голосом говорил мне: «В разные эпохи возникают разные философские интересы. Вот в эту эпо­ху возник интерес к философии диалектического материализ­ма». Тем самым он показывал, что ничего догматического быть не должно. И потом я обсуждал это с друзьями: как же это так? Виталий Степанович, ну, и что? — старый человек; ну, разве он сможет понять, что сейчас происходит? Итак, мы жили легко и свободно. Или может быть не очень легко, но очень насыщенно — до тридцать седьмого года. В тридцать шестом году последовало Постановление ЦК о педологических извра­щениях. Это было четвертого июля 1936 года. Мы думали: ну, мы — не педологи, на нас это постановление не распространит­ся. И еще как распространилось! Предложили — лабораторию ликвидировать! И каждому из нас было такое персональное, так сказать, приглашение: можешь перейти в вот такую-то лабораторию или туда-то. Но это очень не хотелось делать, потому что я как-то врос уже в эту психологию.

- Константин Маркович! А Ваше отношение к этому Поста­новлению тогда?

- Вы знаете, как ожог, как удар! Вот так! Потому что-то, что там писалось, совершенно к нам не относилось, и этого вообще не было.

- То есть вообще не было того, что предъявлялось как обвинение?

- Это было как катастрофа какая-то. Написаны были какие-то пункты... Но ведь на самом деле же нет, никто этого не делал.

- А вот какие-нибудь официальные возражения были на этот счет? — Никаких? То есть время было не такое, чтобы воз­ражать?

- Больше того. Нет-нет. Да и не было даже...

- А «в кулуарах» как-то это обсуждалось или нет?

- Нет-нет. Не обсуждалось. Об этом говорили просто как о бед­ствии, стихийном бедствии, с которым приходится считаться. И вот я остался на мели. Зарплату в институте мне пока еще платили, но, в общем-то, уже делать там было нечего. И в это время меня спас Константин Константинович Платонов. Все время меня кто-то спасал, а? Когда я сейчас рассказываю, да? И дальше будет еще одно спасение. С Константином Констан­тиновичем мы не были знакомы лично, но тем не менее он мне прислал письмо и предложил работу по психологии в военно-летной части. Для этого мне дается бронь на мою комнату в Ленинграде, и я с женой и с дочкой (в это время у меня уже дочке больше трех лет) должен выехать в эту воинскую воен­но-летную часть. Я это принял с восторгом. И не то в мае, не то в июне тридцать седьмого года отправился по назначению. Это была Кача. А я не знаю, знаете ли Вы, что это такое? Качинское военно-летное училище под Севастополем. Вот туда я и приехал. Познакомился с Константином Константиновичем лич­но, и мы с ним стали намечать работу, которая была бы полезна и школе, и нас бы продвигала в отношении тех проблем, кото­рыми мы занимались. Вопрос, конечно, стоял, прежде всего, об организации учебно-летной подготовки. Дело в том, что, не­смотря на все меры, которые принимаются в военно-летных училищах, все-таки похороны с фуражкой на гробу были по­стоянно. Стал я осваивать это самое военное, летное дело. И одно из самых сильных впечатлений моего «летного начала» — это когда летчик-истребитель на самолете И-16 сказал мне: «Давайте, прокатимся!» Я сказал: «Давайте!» «Фигуры Вам покажу!» «Ну, конечно!»

- Самолет И-16?

- Да, это — истребитель такой. К сожалению, мы с ним и встре­тили войну. А он, по сравнению с немецкими самолетами, был значительно ниже по своим качествам. Но так случилось, что другие модели еще не были освоены, и И-16 был наиболее прогрессивной моделью.

- Это — конструкторское бюро Ильюшина? И-16?

- И-16 — да, называется — самолет И-16. Ну, вот. Вывез он мен* с аэродрома, поднялись вверх. Он сказал: «Сейчас мы с Вами сделаем мертвую петлю».

- А Вы до этого летали?

- До этого летал. И даже сам летал, но на самолете У-2.

- Как? Сами летали?

- Ну, на У-2 с инструктором. Да-да. Это — такой самолет, который, по-моему, непотопляемый, что называется. На нем можно летать любому — ребенку даже.

- Штурвал держали?

- Да.

- С помощью инструктора управляли?

- Инструктор сидит сзади, изредка приправляя свои инструктив­ные указания теплыми выражениями, говорит: «Куда тянешь? Трамтарарам!» «Тебе куда нужно-то? Ты куда летишь? Ну, значит, направо и поворачивай!» и так далее.

- А это было Ваше желание — научиться?

- Да. Да-да. Дело в том, что курировал эту работу Соломон Григорьевич Геллерштейн. Очень образованный и интересный психолог. А Соломон Григорьевич говорил так: «Я понимаю ле­тать!» А мы с Константином Константиновичем говорили так: «Нужно не только понимать, но и уметь летать, ну, хоть немнож­ко!» И мы договорились с командованием, что нам дадут возмож­ность с инструктором сделать «коробочку» — по аэродрому такой квадрат. Ну, вот это мы и делали. И в общем-то, конечно, мало чему нас научил такой квадрат. А вот тот полет на И-16, о кото­ром я Вам рассказываю, запомнился навсегда. После мертвой петли пилот мигнул мне и сказал: «Так, значит, теперь «бочка» будет!» Знаете, что такое «бочка» будет? В.В.: Знаю. Вокруг своей оси? К.М.: Прямо вниз катится. Это тоже мы с ним попробовали. Потом — «иммельман».

- Петля Иммельмана — в двух плоскостях, по-моему. Вокруг своей оси?

- И, наконец, я уже сижу, ничего не понимаю: земля то тут, то там возникает. Голова кружится. Он говорит: «Вот, сейчас кон чаем! Сейчас — штопор маленький! И все!» «Штопор», Вы знаете, что это такое?

- Конечно!

- Посадил он самолет и спрашивает меня: «Как?». А я ничего не понимаю. Вылез из самолета, качаясь. Иду по аэродрому. Только и думаю, в какую сторону идти-то? Он был страшно доволен. И на другой день и на третий.., когда мы встречались в офицерской столовой, все спрашивал: «Ну, как, еще полета­ем?»

- Вы что отвечали?

- А я отвечал ему примерно в таком духе: «Я опыт получил. Дайте мне еще немножко накопить. А потом еще полетаем». «О, это хорошо!» Вообще, конечно, летчики-истребители — это все-таки особая профессия. Это совсем не то, что летчик, скажем, бомбардировщика. Потому что для них маневр в воз­духе — это жизнь. И, поэтому, конечно, очень интересно было все это наблюдать и знать. Вот так вот мы и жили с Константи­ном Константиновичем до августа месяца. Работали, постепен­но «приучались» к тому, что мы могли и должны были бы сделать. Однако в августе месяце нагрянула в летное училище комиссия — партийно-контрольная комиссия. Это было время, когда всюду вылавливали врагов народа. Командующий воен­но-воздушными силами был тогда Алкснис. Но оказалось, что он — враг народа. Алкснис застрелился. А его ученики и друзья были в нашей школе, вот и появилась у нас комиссия.

- И опять расформировали контингент, да?

- Само собой. Меня вызвали... Был во главе этой комиссии ко­миссар второго ранга, кажется — с двумя ромбами и звездочкой на рукаве. Он меня на «ты» называл: «Что ты тут делаешь?» Я с восторгом ему рассказываю. «Даю тебе сорок восемь часов, чтоб через сорок восемь часов тебя здесь не было! Понял?» Я говорю: «Ну, вот у нас не окончено...» «Иди!» И это мне каза­лось жестоким с его стороны. А теперь я понимаю, что это был его очень великодушный акт. Он меня ни во что не вмешивал. Очевидно, комиссар решил: «удалить» меня от «дел», которыми он у нас занимался. И пришел я домой, и явились солдатики, которые сказали: «Давайте упаковывайте все! В контейнер! Билеты вот на завтра у вас». «Куда — билеты?» «В Москву!» Ехать мне было некуда. И в это время, когда я находился в таком состоянии растерянности, ко мне подходит один из чле­нов этой комиссии, лысый человек, небольшого роста, который говорит: «Так Вы здесь психологией занимаетесь?» «Да!» — говорю. «Давайте познакомимся! Виктор Николаевич Колбановский — директор Московского Института психологии». Я был страшно поражен, просто тем, что я вдруг встретил дирек­тора Института психологии.

- А как он там оказался?

- Он был членом комиссии по партийной линии. Колбановский сказал мне: «Почему бы Вам не поступить в аспирантуру наше­го Института?» (Представляете, почему, говорит, не поступить в аспирантуру! «Виктор Николаевич!») «Давайте так догово­римся: в начале сентября Вы ко мне зайдете, а пока подготовьте какой-нибудь маленький рефератик, вступительный. Я по Ва­шей работе здесь... Вы кое-что знаете. Может быть, и получит­ся». Видите, опять кто-то меня выручил. В данном случае — Виктор Николаевич, который был автором жестокой статьи в «Известиях» относительно того, что психотехника — та же педология. Личность Виктора Николаевича вообще очень про­тиворечива. Он был директором этого Института. Как покор­ный член партии, он иногда выступал с такого рода заявлени­ями и статьями, в которых не было никакой логики, это было только выполнение партийного поручения. А в личном отноше­нии он был доброжелателен, очень мягкий человек. И вот я к нему пришел.

- Вам вообще мемуары писать! Пробовали писать!

- Нет! Ничего в общем интересного-то нет. Я пришел к Виктору Николаевичу в Институт. Он назначил комиссию, которая дол­жна была с нами, будущими аспирантами, провести своего рода вступительную беседу — экзамена не было! И мы представили маленькие рефератики. И я написал реферат на тему «Учение И.П. Павлова о типах высшей нервной деятельности».

- Так!

- Ну, вот! Комиссия сочла, что моя подготовка для аспирантуры достаточна, и в сентябре я был зачислен в аспиранты.

- Какого года?

- В сентябре тридцать седьмого года. И вот ученый секретарь Института Анна Андреевна Додонова спросила меня: «Не хочешь ли ты к Леон­тьеву?» Леонтьев для меня был окружен романтическим орео­лом.

- Почему?

- Потому, что он как бы ниспровергал устоявшиеся понятия психологии и вводил какие-то свои. В частности, его статья о памяти произвела на меня огромное впечатление. Леонтьев!!! Что может быть лучше? И я стал аспирантом у Алексея Нико­лаевича Леонтьева.

- А что определяло выбор Вашей темы в науке? Какой-то лич­ный интерес? Или... учитель, руководитель научный, кото­рый...?

- Личный интерес у меня был к индивидуальным различиям. Я, можно сказать, этим жил. И учение И.П. Павлова я изучал главным образом потому, что это было как раз такое учение, которое давало возможность — выделить какие-то индивидуальные различия. Алексей Николаевич был противником изу­чения индивидуальных различий. Он считал, что изучать их нечего. И как-то однажды, в самом начале нашего знакомства с ним, он сказал: «Хотите знать, что такое Ваши индивидуаль­ные различия?» «Ну, конечно!» «Так вот слушаете. Есть харак­теры хорошие и плохие. Есть характеры, которые легкие и тяжелые. У меня характер плохой, но легкий. А у Вас хороший, но тяжелый.»

- Прекрасное объяснение, прямое!

- Да. И Алексей Николаевич дал мне тему, которая называлась так: (совсем не по индивидуальным различиям!) «Развитие воли в старшем дошкольном возрасте». Это было, в общем, в основном ориентировано на Курта Левина, на левиновские концепции. Я стал поочередно сдавать всякие экзамены, пи­сать всякие работы. И вот, встал вопрос о темах. Аспиранту предлагалось (хотелось бы, чтобы, может быть, эту практику усвоили и у нас) несколько тем. Одни из них требуют знания русской литературы, другие — требуют знания иностранной литературы. Вот мне, в частности, Курта Левина. Вы немецким владеете?

- Нет, английский.

- Да. Потребности, воля и потребности. Wille und Bedurfnis. И никто меня не спрашивал: знаю я немецкий или нет. И никто не интересовался, как я буду это писать, если языком не вла­дею. Алексей Николаевич согласился. И я на эту тему написал реферат, и даже он мне как-то попался недавно. В общем, не так уж по-идиотски написан. Как-то даже с пониманием. Ну, вот.

- Язык пришлось параллельно учить?

- Нет, я до этого учил немецкий. Я учил его еще в школе. И когда я работал в Центральном институте труда, то там была ориен­тировка на немецкую психотехнику. Мы читали немецкие статьи, хотя сам-то Анатолий Абрамович Толчинский больше ориентировался на французскую литературу. А вот от Шпильрейна пошло, что мы должны были знать хорошо немецкую литературу. Ну, вот. И через три года аспирантуры диссерта­ция была закончена. В назначенный срок Алексей Николае­вич, который уделял мне очень много времени, даже трудно представить себе, сколько времени он со мной возился. Но главным образом он меня поучал, рассказывал, получал от меня вопросы и потом на эти вопросы отвечал. Но самой дис­сертацией моей занимался мало. И когда я ее кончил и дал ему, он сказал: «Ну, вот это — та работа, которую не нужно читать руководителю». Он ее не читал.

- Не читал? Ну, а почему он так выразился.

- Ну, потому что он мною был доволен. Вы Алексея Николаеви­ча-то помните?

- Да. Он еще преподавал, когда я училась в университете. Он нам читал свой курс психологии, я помню его очень хорошо.

- Ну, вот да. Его манеру помните — такую: сопеть слегка. Ну, так вот он положил руку на мою руку и сказал, посопев: «Это диссертация, которую не нужно читать руководителям». Ну, слава Богу!

- Константин Маркович! Можете ли Вы считать себя учени­ком А.Н. Леонтьева?

- Нет! Не могу, потому что мы все время с ним как-то... вели какие-то дискуссии. Он был настолько снисходителен, что по­зволял мне высказывать некоторые критические замечания. У меня сохранилась, между прочим, какая-то его книжка, по по­воду которой он меня спросил: «Я Вам подарю книжку — у меня вышла!» «Спасибо, Алексей Николаевич! Тем более, что я уже ее купил, и даже у меня есть критические замечания по поводу нее.» «А! Хорошо!» И он написал так (у меня эта книжка сохра­нилась): «К.М. Гуревичу с пожеланием продолжить свой кри­тический разбор.» Ну, жили-то мы с ним хорошо-о! В общем, он был по отношению ко мне внимательным и порядочным чело­веком.

- Константин Маркович! А кого Вы считаете учителем для себя в психологии?

- Наверное, в большой степени Бориса Михайловича.

- Теплова?

- Да... Ну, вот кончил я аспирантуру, но диссертацию не защи­тил. Это было в сороковом году, и защиты диссертаций в Инс­титуте не было, не было специального ученого совета для за­щиты диссертаций. И все диссертации защищались в Ленинг­радском институте имени А.И. Герцена.

- Который Вы кончали?

- На кафедре Сергея Леонидовича Рубинштейна, который был председателем ученого совета по защите диссертаций. Но там была очередь. И я получил назначение в Удмуртию. Небось, с трудом себе представляете, где это находится?

- По карте — так, приблизительно, представляю!

- Ну, это — Предуралье, в общем. Почему ж туда меня загнали! Я всячески противился, потому что в это время я уже был преподавателем одного из московских педагогических инсти­тутов.

- А аспирантов распределяли по всем регионам, да?

- По-моему, это не без какого-то такого...

- Тайного умысла?

- Ну, ничего не поделаешь — пришлось ехать. Я поехал в Удмур­тию.

- А что там было? Кто там занимался психологией?

- Никто. Я был один-единственный.

- А куда же Вас послали?

- В пединститут. В Удмуртский государственный педагогиче­ский институт. Там был такой очень милый человек, по фами­лии Лихачев, не имеющий отношения к Дмитрию Сергеевичу, с которым мы как-то подружились. И вот мы идем по улицам Ижевска, грязь страшная! Галоши не помогают...

- Галоши не помогают...

- Я ему говорю: «Нет, так жить — нельзя!» А он мне говорит: «Привыкнете!» Вот я и начал жить в Удмуртии.

- Преподавали?

- Преподавал все курсы, какие были, и преподавал я с энтузиаз­мом.

- Преподавали психологию, в общем, педагогам?

- Да. Там был факультет иностранных языков, естественный, математический и филологический. Вот на этих четырех я чи­тал психологию, проводил там практические занятия, как по­лагалось по курсу.

- Это был курс общей психологии или педагогической психоло­гии?

- Нет, только общей. Тогда и не было другого. Педагогическую потом ввели. Ну, и в сорок первом году в июне месяце я пол учил возможность защитить диссертацию. И двенадцатого июня сорок первого года состоялась защита. Моими оппонен­тами официальными были Сергей Леонидович Рубинштейн и Борис Михайлович Теплов, а научный руководитель — Алек­сей Николаевич Леонтьев. И тут я как-то в некоторой степени и познакомился с Борисом Михайловичем. Ну, конечно, знакомство это было особое... Он меня расспрашивал как-то не­сколько скептически: «Ну, и что? Ну, а как же? Ну, и что Вы при этом делали? Ага, ага!» Вы его знали, Бориса Михайлови­ча?

- Нет, не довелось.

- Борис Михайлович, конечно, был выдающимся в своем роде человеком, умница и знающий свое дело досконально. Ну, вот защитил я диссертацию, и поехал обратно в Ижевск. А через десять дней началась война. Ну, что такое война в Ижевске — это, конечно, особый, как бы сказать, номер-то был. Дело в том, что там же — военные заводы. С утра до вечера идет проверка — орудий и пулеметов. В общем, стрельба не утихает в городе ни днем, ни и ночью.

- Хотя, казалось бы, так далеко от фронта!

- Да, но это была особая стрельба — проверка оружия. В ноябре сорок первого года жена и дочь, эвакуировавшиеся из Москвы, приехали ко мне. Вот и стали жить все вместе в одной комнате, со всеми трудностями, которые военное время предъявляло ко всем нам. Ну, тут нечего рассказывать. А вот о другом. Об ополчении. Дело в том, что я подал документы прямо в народ­ное ополчение, тогда было такое народное ополчение. Так как мы были не в Москве, а в Ижевске, то какая-то подготовка ополченцев была. В Москве даже и подготовки никакой не было. Шли люди прямо на фронт. И вот на первых же стрель­бах... выяснилось, что я стреляю не то чтобы в цель, но даже и не попадаю в эту самую фанеру, где расположена цель.

- Не попадаете?

- Не попадаю. Стали меня проверять. Оказалось, у меня была врожденная катаракта правого глаза. И знаете, когда я от нее избавился? В восемьдесят девятом году меня только проопери­ровали.

- Удачно?

- Да, очень. Такой просто блестящий хирург сделал мне эту операцию. И в общем сейчас я уже этим глазом лучше вижу, чем здоровым. Да, но об этом дальше будет. Итак, меня изгна­ли из народного ополчения. Что было, конечно, мне тяжело и неприятно. Потому что все уходили воевать, а меня не брали. А военком, к которому я обратился, строго сказал: «Если ты так хочешь, я направлю тебя в строительный отряд, который лес рубит! Вот будешь там работать». Я возразил: «Это не по мне». «Ну, а тогда молчи!» Я молчал. И в это же время я вступил в партию. Вступление в партию было таким актом, так сказать, показывающим, что теперь можете мною располагать. Вот так!!!

- Трудное время.

- Да, и назначили меня по партийной линии проводить ежене­дельные лекции о положении на фронтах.

- Политинформация?

- Такая да, расширенная политинформация. Народу собиралось много. Выходил я и говорил. Знаете, тогда были такие сводки «0т советского Информбюро». Эти сводки «От советского Ин­формбюро» были ужасны: наши войска вели тяжелые бои, со­здавались новые направления. Новое направление значит — город уже сдан, и направление на него уже считается местом военных действий. Итак, я выходил и говорил торжественным тоном: «Под давлением превосходящих сил противника наши части отступили и отдали город такой-то». Ну, а дальше рас­сказывал что-нибудь, стараясь хоть какой-то оптимизм все­лить в людей.

- А кому Вы читали лекции?

- Всем желающим. В городе вешали плакаты относительно того, что состоится очередная лекция... Как это называлось? «О те­кущем моменте» — по-моему. «По текущему моменту» — лек­ция от райкома партии, от горкома партии, читает — я тогда уже был доцент — доцент К.М. Гуревич. Народу много собира­лось, и они жаждали узнать что-нибудь такое, чего нет в газе­тах. А у меня не было ничего больше. Время от времени к нам приезжали, правда, из Москвы информаторы. Но и от них ни­чего нельзя было добиться.

- А вот интересно, Константин Маркович! Тут вот, в такой непростой ситуации помогало ли Вам знание психологии в том, чтобы найти какой-то такой тон слова, чтобы все-таки передать какой-то оптимизм слушателям, несмотря на всю горечь информации.

- Нет, тут была только интуиция. Никаких психологических знаний я сознательно не прилагал. Но у меня вообще-то педа­гогическая работа всегда шла хорошо. Так что и тут я чувство­вал себя тоже, в общем, свободно. Я разъезжал с лекциями и по районам. Лекцию о положении на фронтах читал я и в госпи­талях, что было особым случаем. Там кормили. А я был все время голоден, все время, потому что, в общем-то, паек был довольно тощий: а дочка маленькая.

- А в госпиталях было, наверное, труднее читать? Когда Вы видели там раненых?

- Нет-нет. Раненые с большим интересом выслушивали. Даже иногда бывало так: «Да, я был. Вот как раз на том-то участке я и был», — и так далее. А потом, когда лекция окончена: «По­жалуйста, в кабинет, к главному врачу!» Я иду. «Пожалуйста, яишенку!»

- И так Вы жили все время войны?

- Нет. В сорок третьем году открылась в принципе возможность (я прослужил в Удмуртии три года — это срок такой, положен­ные по распределению) уехать. И тут мне... Черт возьми! Дей­ствительно, как-то рассказываешь, все выходит так, что кто-то тебе протягивает руку. Анатолий Александрович Смирнов, Михаил Васильевич Соколов обеспечили мне вызов в Москву. Ну, я не буду Вам рассказывать о некоторых особенных пери­петиях этого вызова. В общем, оказалось так, что я могу и должен выехать в Москву, как было написано, «для продолже­ния работы в педагогическом институте». Как будто бы я был по военным обстоятельствам изъят из этого института, а на самом деле этого не было — я уехал до войны. Но в это никто не вникал. И вот я приехал в Москву. Анатолия Александрови­ча я знал уже хорошо, потому что в педагогическом институте работал преподавателем и на его кафедре. А Михаила Василь­евича Соколова вообще не знал. Вы его помните? Знаете? Нет? Михаил Васильевич был заместителем директора здесь. И вот они взяли меня к себе, и я стал доцентом городского педагоги­ческого института. А между тем, когда я уезжал, то министр просвещения Удмуртской республики мне сказал так: «Ты при­едешь в Москву, объяснишь, что там, на месте, в Удмуртии, другого психолога нет. Значит, пусть они как-нибудь там, в Москве-то, легче и обратно к нам!»

- Понятно!

- Когда я сказал об этом честно директору пединститута (такой был Бенюх), о том, что мне нужно, очевидно вернуться... «Ни­куда не нужно Вам ехать. Я Вас никуда не отпускаю. Все!» Ну, вот стал я работать и проработал в институте с сорок третьего по сорок шестой год. В сорок шестом году меня нашел Борис Михайлович Теплов и сказал мне: «Если Вы не против, меня приглашают заведовать кафедрой в Академию общественных наук при ЦК КПСС. Не хотите ли туда пойти работать» Ну, как по-вашему, а?

- Да, интересно!

- Да. И я поступил в эту Академию общественных наук. Но, по-моему, я не был желательным элементом там. Но я был приведен Борисом Михайловичем. А так как он был заведую­щим кафедрой, фамилия которого лично была вписана И.В. Сталиным в состав профессуры этой Академии, то, что он го­ворил, то они и выполнили. Я стал называться «старший научный сотрудник при руководителе кафедры». А кафедра зани­малась подготовкой аспирантов из партийных работников. В общем, у нас была довольно приятная и спокойная кафедра. С некоторыми я впоследствии очень близко общался, подружил­ся. И там же я попал под обаяние Бориса Михайловича. Я не знаю, нужно Вам это все?

- Это очень интересно! Конечно! Личные воспоминания! Об интересных людях и событиях!'!!

- Ну, если интересно, пожалуйста. Борис Михайлович требовал от меня, чтобы я работал с каждым из аспирантов персонально. Они, естественно, были далеки от психологии. Это были люди, которые кончили пять-десять лет тому назад высшее учебное заведение и пришли на кафедру психологии, кто их знает, почему. Мы с Борисом Михайловичем по вечерам обсуждали каждого из аспирантов на его нынешнем этапе развития. Борис Михайлович показал, как это делается. Вот, значит, время позднее, скажем девять или десять часов. Борис Михайлович закуривает: «Ну, давайте, что Вы знаете? А Вы не заметили: у него интерес все-таки в другой области лежит. Вы поговорите с ним. В общем, эту область тоже можно как-то связать, но подумайте». Перекладывает папиросу в другой угол рта: «Ну, давайте дальше». Одиннадцать, полдвенадцатого. Борис Ми­хайлович неутомим, что называется. Я уж просто из сил выби­ваюсь. Он так на меня посмотрел: «Ну, давайте на сегодня кончим». И мы с ним так проработали очень хорошо год с лишним.

- А, Константин Маркович! А почему была вот такая заинте­ресованность, такая неформальная заинтересованность?

- У Бориса Михайловича? По-моему, тут было два фактора. И я уж тоже об этом думал. Может быть, даже с ним говорил. Первый фактор — это то, что он вообще придавал огромное значение для психолога умению работать с людьми. И вот вы­яснение каких-то черточек психологических — это всегда было для него интересно. А второе — нужно было держать свой авторитет в этой Академии. Вы знаете, все-таки она находи­лась под личным покровительством И.В. Сталина. Из-за этого, между прочим, происходили забавные истории. Ну, расскажу Вам одну. Подал заявление некий партийный работник в воз­расте пятидесяти четырех лет с просьбой зачислить его аспи­рантом. А устав был такой: до пятидесяти лет. Ему, естествен­но, отказали.

- Аспирантом — на кафедру психологии?

- Нет, на кафедру истории философии. Отказали ему. Тогда он написал письмо И.В. Сталину. И.В. Сталин на его письме на­чертал следующее: « Мне больше, я учусь». Вот мы, значит, получили это все и немедленно собрали партийное собрание: «Вот товарищ Сталин нам, какой урок дал. Действительно, как же это мы так». Кто-то робко поднимает руку: «Что ж мы теперь не будем больше возрастных пределов никаких соблю­дать» «Нет, кто это говорит? Почему, нет? Будем, конечно. Но вот, видите, товарищ Сталин нашел возможность прочитать. Вы знаете, какой это урок для всех нас?» «А как же собственно». «Неужели Вы не поняли? Нам всем дал товарищ Сталин на­глядный урок, как нужно относиться к нашим кандидатам в аспиранты». Ничего понять нельзя. Борис Михайлович, уйдя с этого собрания, почесал лоб: «Вы — партийный человек?» Я говорю: «Да». «Ну, объясните мне тогда, пожалуйста, что все это значит». Я говорю: «Но Борис Михайлович! То, что Вы слышали, то и я слышал. Больше, кроме этого, ничего не знаю». «Но ведь это же, слышите, это же — противоречие!» Вот такая история была. У Бориса Михайловича была такая мечта, чтобы в этой Академии устроить экспериментальную лабораторию. Именно в связи с этим он и взял меня туда, чтобы я был эксперименталистом. Но ничего из этого не выходило. В этой Акаде­мии была только книжная учеба. И в один прекрасный день я говорю Борису Михайловичу: «Знаете, я, пожалуй, не буду здесь работать. Очень все это здесь формально. Польза, кото­рую я приношу, минимальна, а отнимает очень много, време­ни». Он ответил: «Ну, я не стану Вас удерживать. Переходите в Институт психологии». И с первого января сорок девятого года я уже стал сотрудником Института психологии. И нача­лась моя здешняя жизнь. Продолжать?

- Первого января сорок девятого года и вот по сей день в этом Институте? Вот интересно, Константин Маркович! Как-то вот Ваши знания, занятия психологией в той области, в которой Вы занимались, педагогической работой, — это ка­ким-то образом влияло на Вашу личную жизнь, вот как сей­час говорят, на «ваш личностный рост» как бы, на самовос­питание, на занятие самим собой.

- Не зна-а-ю! Я, видите ли, всегда, всю жизнь был человеком-самоистязателем.

- Почему?

- Знаете, я всегда ставил перед собой какие-то задачи, которые я должен был выполнить. Выполнить, во что бы то ни стало. Ну, я тогда так жил. Поэтому, скажем, некоторые вещи так уж вошли в мою жизнь, что вот когда меня спрашивают «Скажите, пожалуйста, большая, сильная воля нужна для того, чтобы каждое утро и вечер делать зарядку?» На это я отвечаю, как студентам, так и Вам скажу: «Мне нужно сильное волевое уси­лие, чтобы отказаться от этого».

- Хороший ответ!

- Ну, конечно, что-то я такое старался выудить из психологии, но не очень много все-таки. Скорее, это была самовоспитатель­ная работа. Но ее я, как это Вам ни покажется странным, продолжаю до сих пор.

- Прекрасно! А вот, Константин Маркович! У Вас родилась дочка, да? Пришлось заниматься ее воспитанием. Вот как-то на этом отразилось Ваше занятие психологией?

- Я думаю, что нет. У меня сын еще потом родился. Сыну — сорок семь лет, дочке — шестьдесят. Это, вот мы даже как-то и с Еленой Михайловной Борисовой на этот счет говорили относительно того, что нужно для воспитания. Жить с ними. Жить их жизнью, и ни в коем случае от них не отвязываться. Не давать им отчуж­даться. Я не знаю, но это ж — психологическое правило.

- Это ж еще и жизненная установка такая, которую человек выбирает.

- Но они на это платят полной любовью и преданностью, в общем-то, которая до сих пор не сократилась.

- Я эту же мысль прочитала у одного польского, известного психотерапевта, к сожалению, покойного — Казимеша Домбровского. Он писал, что особенность нашей цивилизации такова, что мы имеем детей, но не живем с ними.

- Вот я думаю, что нужно жить, действительно, какое-то время их интересами. И не искусственно, а полностью отдавая себя этому.

- Константин Маркович! Что бы Вы могли выделить как соб­ственный профессиональный успех?

- Успех?

- Да, в Вашей работе. Что Вы оцениваете как такой собствен­ный профессиональный успех.

- Знаете, по-моему, я все-таки неплохую книжку написал. Ста­рую, в семидесятых годах — относительно работы психолога с оперативным персоналом энергостанций. И я ее части включу я свой однотомник, который как предполагается, будет сейчас издаваться.

- Да. В серии «Психологи Отечества»?

- Какую-то значительную часть этой книжки я включу в это издание, потому что там много разумных мыслей. Эта книжка как-то пользовалась успехом, но ни к каким «переворотам» не привела. А мне все-таки кажется, что в отношении той практики отбора, которая и сейчас еще осуществляется, я и мои друзья по лаборатории заняли какую-то более прогрессивную позицию.

- Константин Маркович! Вот Вы — свидетель, непосредст­венный участник вот той самой истории психологии, кото­рая в нашей стране протекала. Вот сегодняшний момент в развитии отечественной психологии. Как Вы видите, какие перспективы, и трудности сегодняшнего дня Вас беспокоят, оставляют неравнодушным, что Вы считаете наиболее ак­туальным для сегодняшнего дня развития психологии?

- Психология за долгие века своего существования накопила очень много ценного и полезного материала. И в этом отноше­нии мне кажется, что психологи бы сделали большое дело, если бы они научились претворять все накопленное в практику. К сожалению, у нас вот этот переход в практику затруднен не­сколькими причинами. Ну, первая причина — нам не верят. Просто-напросто не верят. И это может быть резонно, потому что мы пока еще не доказали, что нам можно верить. А там, где мы добиваемся какого-то успеха, — это остается таким малым островком, и никуда широко не идет, к сожалению. Вот мне кажется, что если бы мы сосредоточили сейчас усилия на том, чтобы все то, что нами уже сделано и накоплено, перешло бы в практику, то, может быть, к нам бы, и относились по-другому. Вы знаете, конечно, что американская психология в этом отно­шении гораздо прогрессивней нашей. Там практика просто ес­тественно входит в работу психологов.

- Как следствия разработок теоретических?

- У нас сейчас очень много все-таки интересного накоплено в так вызываемых теоретических исследованиях. А любая теорети­ческая работа постольку и ценна в нашей области, ну, так же, • как в медицине, поскольку она нужна практике, человеку. Представьте себе медика, который сказал бы, что он проводит свои медицинские исследования, которые никакого отношения не имеют к практике! Ну, на него посмотрели бы как просто на безумного. А у нас еще такое есть. И, в частности, это относит­ся к тем сферам жизни, где участие психологии просто, что называется, просится. Ну, вот, в частности. Мы помогли по­строить интересную и хорошую работу на прослеживание индивидуального приспособления человека к профессии. И дело не том, что мы считаем: это — удачно, это — неудачно. Надо посмотреть, каков механизм вхождения, приспособления человека и творческие возможности приспособления к профес­сии. Этого, мне кажется, хватило бы почти на все отделы нашей психологии, везде, где она есть. С другой стороны, если гово­рить о нас, психологах, то наша подготовка даже и не распола­гает к широкой практической деятельности. Я вот много лет преподавал на факультете психологии. Все-таки это, конечно, абстрактное преподавание. И поскольку я пользовался, ну, как бы сказать, доверием, что ль, Алексея Николаевича, декана, мы часто разговаривали на эти темы у него в кабинете. Если говорить о задачах, психологии в целом, то я бы сказал, любая из современных проблем нуждается в дополнительных иссле­дованиях и, прежде всего, в большой практической работе. Вот, скажем, проблема мышления. Да, я уважаю то, что делается в этом плане. И все-таки это — пока что в области кабинетных знаний и в кабинетных экспериментах.

- Что Вы имеете в виду? Как бы Вы сочли нужным эту работу проводить? Вернее — в каком-то глобальном масштабе?

- Если бы...

В мышлении, например.

- В мышлении?

- Да.

- Вот мне кажется так, что при изучении мышления нужно, остановившись на том, что мы знаем некоторые общие законы, затем рассмотреть виды мышления, которые у каждого из нас складываются по-своему. Эти виды мышления детерминиру­ются тем характером деятельности, в которой мы участвуем. Мы, в частности, кое-что пытаемся в этом отношении сделать. Значит, речь идет о дифференцированном, дифференциальном подходе к мышлению. Но ведь этот же дифференциальный подход может быть вообще в других областях иметь место. В восприятии и волевых процессах, например. Но как-то у нас больше ценится, когда выводят общие закономерности, кото­рые, в общем-то, часто пока что как воздушные шары в воздухе.

- А как потом, Константин Маркович, вот от этого диффе­ренциального подхода такого идти к целостному представ­лению о Человеке, о Личности? Вот эта проблема, она суще­ствует на сегодняшний день?

- Эта проблема существует, но не нужно думать, что она реша­ема помимо дифференциальных элементов ее. Нужно же знать, что объединять. А в нем самом — дифференциальном подходе — содержится, конечно, уже и возможность объедине­ния. Но тут... очень много говорить мне придется. У нас нет еще пока метода объединения.

- Я вот поэтому и задаю Вам этот вопрос.

- Скажем, тот математический инструмент, которым мы сейчас владеем, он мало пригоден для этого. Вы корреляциями, навер­ное, занимались?

- Конечно!

- Вот у меня есть очень много критических замечаний по поводу корреляций. Не говоря уже о факторном анализе — совершен­но уводит в сторону.

- А если говорить о диалектическом, о диалектической логике?

- Ну, я не знаю, что это такое.

- Она может спасти положение.

- По-моему, положение спасет само исследование. Оно выдвинет тот ключевой момент в личности, вокруг которого концентри­руется все остальное.

- А как бы Вы могли предположить ключевой момент. Это уже такие вопросы, на которые можно отвечать свободно. Как Вы видите вот этот ключевой момент личности? И с чем он связан? Вот Вы говорите: «ключевой момент». Что подразу­меваете Вы под этим?

- Четкой, в общем, здесь видится мотивация. Когда-то Лидия Иль­инична Божович сказала, что личность формируется направ­ленностью. Но ведь само слово «направленность» может иметь несколько значений. Направленность — в отношении, скажем, морально-этическом; направленность — в отношении профес­сиональном.

- Доминирующий мотив или иерархия мотивов?

- Да, вот возьмите, например, так. Может ли сравниться направ­ленность морально-этического плана, ну, такого — толсто­вского, если хотите, и профессиональная направленность — «Я хочу быть слесарем!». Ну, слесарем никто не хочет быть, но тем не менее. Понимаете. «Ну, я хочу быть космонавтом!» Одно время это было очень модно. Сейчас больше не хотят. Сейчас все хотят быть банкирами. Так, вообще то говоря, может быть конфликт между этими двумя направленностями, хотя и то, и другое — направленность. И, может, мотивация складывается в соответствии либо с той, либо с другой, либо еще с какой-то направленностью. А там, где есть мотивация... Знаете, у Л.Н. Толстого есть такое выражение: «Нельзя заставить ум работать над тем, чего не хочет сердце». По-моему, просто идеальная психологическая формула. Мы вот сейчас как-то про это забы­ваем. Считаем так, ежели ум направить, то все пойдет. А сер­дце — нет, не хочет. Поэтому я придаю очень большое значе­ние мотивации. Но, это опять-таки тоже нуждается в сильной, сильной проработке — пока что еще нереальной.

- Константин Маркович! А с чем Вы вообще связываете перспек­тиву развития, как говорят, психологической науки, вот у нас?

- Сейчас очень трудно об этом говорить. Вы знаете...

- В чем перспектива? Я задаю этот вопрос, потому что знаю Вас и как-то воспринимаю как человека оптимистичного. Поэтому очень интересно хотя бы позитивную перспективу узнать.

- Видите ли, по-моему, все-таки перспективы лежат в том, о чем мы с Вами только что говорили. То есть в умении подойти к знанию людей с позиций научной психологии. Каждый из нас умеет это делать интуитивно. Но все-таки... Я напомню Вам слова А.С. Пушкина по поводу комедии А.С. Грибоедова «Горе от ума». Он говорил, что Чацкий-то все-таки какой-то глупо­ватый. Умный человек всегда должен знать, с кем он имеет дело. Но, между прочим — тут А.С. Пушкин был не совсем прав. Но я не буду об этом говорить. Дело — в том, что... Скажу все-таки. Дело в том, что декабристское движение заставляло людей, которые примыкают к этому прогрессивному движе­нию, открыто демонстрировать свои взгляды. Ну, вот отчасти, очевидно, Чацкий такого типа. Но он, действительно, все-таки не знает, с кем он имеет дело. Ну, разве это не глупо Скалозубу рассказывать. Так вот интуитивно это делается. И вот дать подробно психологическую структуру таких подходов, по-мо­ему, это — одна из самых ближайших и благотворнейших пер­спектив.

- Константин Маркович! А что бы Вы хотели пожелать себе в отношении, так сказать, перспектив в научной деятельно­сти, да?

- Вы знаете, я сейчас делаю три работы. Так уж сложилась моя несчастная судьба. Вот сейчас я занимаюсь проблемой способ­ности. И мне кажется, что тут я что-то такое вроде бы нащупал — такое, чего пока еще не очень знают. И это я буду продол­жать. Думаю, что я сделаю статью на эту тему и представлю ее коллегам, а они ее... За что я им буду очень благодарен. Я вообще больше всего ценю, как Вам сказать, критику даже такого абсолютного характера «Совсем ничего не удалось — ни то, ни другое, ни... пятое».

- Вас это не смущает? .

- Нет! Меня это радует.

- Почему радует?

- Потому что в этом я начинаю находить то, что я не доделал. Сначала думаю: почему такое отношение возникло? И уже после этого стараюсь разобраться и доделывать. Но, к сожале­нию, редко бывает такая критика. Но по частным моментам бывает. Второе — чем я тоже очень много занимаюсь, и что меня интересует, — создать дифференциальную психологию. Диф­ференциальной психологии, в общем-то, пока нет. А то, что у нас сейчас есть — штерновское, — это уж совсем устарело до бесконечности. Ну, вот — это вторая работа. Есть еще две, но я про них не буду говорить.

- А, Константин Маркович! Что бы Вы могли пожелать молодым психологам, которые только начинают свой путь в психологии?

- Вы знаете, это меня всегда интересовало. Тут возникает какой-то внутренний конфликт. С одной стороны, можно постигать психологию как скучнейшие страницы учебников: читать, ус­траивать семинары, и, в конце концов, можно ее освоить. И есть живая какая-то психология, ради которой собственно и посту­пают на факультет. Но она куда-то уходит. Поэтому мне бы хотелось, чтобы молодых психологов готовили как психологов. То есть, чтобы они были и в жизни, чтобы это было не только название, но и призвание — это слова Сергея Леонидовича. Сергей Леонидович (Рубинштейн) говорил «Нам нужны психологи не по названию. А по призванию!»

- Вот Вы говорили о том, чтобы Вам хотелось пожелать пре­подавателям психологии? А что бы Вы хотели пожелать самим молодым психологам, которые только начинают?

- Видите ли, они не виноваты, в общем-то, молодые психологи, те из них, которые защищают диссертации такого абстрактного типа. Ну, так их поставили. Но чтобы они сами никогда не теряли из виду, что психология есть Жизненная наука... Жиз­ненная — она не может ограничиться страницами. Страницы можно читать, а можно быть, стараться быть психологом в жизни. Ну, вот вроде так в общем виде.

- Константин Маркович! Вот Вы цитировали слова Сергея Леонидовича Рубинштейна, что Психологом надо быть не по названию, а по призванию. Как Вы себя оцениваете?

- Может быть, поздно, конечно, об этом говорить?

- И все-таки. Все-таки очень важная, мне кажется, здесь вот позиция, о которой Вы говорили. Чтобы это были не просто знания о психологии, но чтобы они как-то претворялись в собственной жизни, в собственной жизненной позиции, если я правильно поняла.

- Стараюсь... Я стараюсь быть действительно и в жизни психо­логом. Но часто бывает так, что интуиция перебивает.

- Помогает или...?

- Перебивает! Я наметил, что вот такие и такие-то пункты, ска­жем, я вижу в каком-то человеке. А потом, когда я начинаю интуитивно с ним работать, то происходит немножко другое. Значит — знания были недостаточны. Но, вообще говоря, в Принципе этого нужно добиваться — чтобы знания воплоща­лись в жизнь. Стараюсь...

- А что является самым трудным, самым большим препятст­вием при претворении знаний в жизнь? Вот — знания по психологии? Вот — собственная жизнь? Вот — собственные отношения с другими людьми?-

- Ну, наверное...

- Знаете, почему я задаю этот вопрос. Ну, наверное, Вы тоже про это много слышали — что уж очень недружны психологи в собственном коллективе. И с обществом психологов у нас очень все проблематично. Часто мы не можем найти общего языка, и давно у нас как бы уже отошла на задний план прак­тика продуктивного научного диалога.

- Да-да.

- Масса всяких проблем. Правда?

- Это — верно! Да-да. Ato — верно!

- Что бы Вы могли сказать на эту тему? Что является основ­ным препятствием для самого психолога претворять психо­логические знания в жизнь?

- Мне кажется, что его воля. В.В. (смеется): Вот это — интересно!

Потому что, скажем, так. Вот мы живем в этом небольшом коллективе. Мы прожили очень много тяжелых испытаний. И — ничего! Верим в друг друга, и не сказал бы, что в наших отношениях есть какие-нибудь такие резкие разделяющие нас страницы, но это не мешает нам спорить по многим вопросам. Но, в общем-то, мы уже утвердились в доверии к друг другу. А что касается второго вопроса: почему нет у нас никаких обсуж­дений, я думаю, что здесь момент такой. У нас нет настоящих руководителей в психологии.

- А что Вы считаете? Кого можно было бы считать настоя­щим руководителем?

- Вот видите. Ну, вот, очевидно, тех, которых я уже называл. Своих учителей. Нужно, чтобы учитель был на голову выше учеников. Вот с этим у нас не очень как-то получается.

- Не только, наверное, на профессиональном уровне? Нужны еще какие-то другие?

- Может быть... Да-да.

- А вообще: чтобы быть учителем, какие качества нужны?

- Эк, чего захотела!

- Заключение должно быть таким — ударным!

- Да, ударным. Что такое «учитель вообще»? Когда-то Владимир Дмитриевич Небылицын писал на эту тему сочинение.

- Правда?

- Куда оно делось — я не знаю! Он указал там несколько пунк­тов, которые я вот по его записке, что ли, вспоминаю.

Первое: учитель должен знать немного больше, чем уче­ник. Не намного, но больше, чем ученик.

Второе: учитель должен быть при этом знании своем ори­ентирован, т.е. он должен знать, чего стоит каждая из проблем. Не в том дело, что он ее знает, но чего она стоит. Он говорил, что Борис Михайлович Теплов потому особенно ценен, что он по поводу каждой проблемы имеет такую вот ориентировочную ее, знает ее ориентировочную стоимость. И для этого нужно кое-что почитывать в мировом масштабе — что делается и как? Третье: учитель должен пользоваться доверием — довери­ем пользоваться. Это — такая функция! Отсутствие доверия сойдет все на нет.

Где этот опус Владимира Дмитриевича Небылицына я не знаю. Но из него я беру эти ответы. Причем последний момент - доверие — иногда бывает, что он перекрывает все остальные. Хотя, конечно, учитель может руководить только в том случае, если он имеет ориентировку и все-таки немножко больше знает.

Мы как-то говорили даже так, хотя бы на одну ночь больше знает.

- Самый последний вопрос: чтобы Вы, как психолог, могли по­желать себе как психологу?

- Ну, видите, это ясно, что я могу себе пожелать. Я к старости стал быстро истощаться. Раньше я мог шесть-восемь часов ра­ботать, а сейчас — мне 90 лет — три-четыре часа работаю и нужен перерыв. А работы-то много — рукописи не ждут! И вот себе я желаю, чтоб все-таки всеми своими усилиями я зарабо­тал право сидеть за письменным столом восемь часов. И второе пожелание: я, конечно, испытываю недостаток в общении. Мне как-то, ну, бывает стыдно все время рассказывать своим кол­легам, что я сделал за сегодняшний, там — вчерашний день. Но, в общем-то, вот у Бориса Михайловича была такая манера с нами общаться — его сотрудниками. Он мог подойти, скажем, ко мне и спросить: «Чего читаете?» Я ему говорю, допустим, то-то и то-то. «И что?» Так что нужно было даже вот так рассказывать ему. А иногда он иронически говорил мне: «Слу­шайте, Вы все на свете читаете, да?» Ну, вот так!

- Но это было приятно?

- Это было не только приятно, это было живо! Это была жизнь! Или, скажем, манера такая — он приходил на другой день и говорил: «То, что Вы мне вчера сказали, — это чушь!»

- Правда?

- И опять это не было решительным отказом, так сказать, обсуж­дать дальше, а... вроде бы призывом к дискуссии. Но иногда бывало, что он ужасно был не доволен чем-то, раздражался, приходил прямо в неистовство. У него, я вот рассказывал кол­легам, у него был такой академический спор с Генрихом Генриховичем Нейгаузом. Нейгауз не признавал его книги «Пси­хология музыкальных способностей».

- Да?

- 0н считал, что музыкальные способности совсем не в этом. И это, очевидно, на защите докторской диссертации Теплова, как-то фигурировало. Потому, когда я принес однажды книж­ку Нейгауза с восторгом («Искусство фортепьянной игры» — что ли она называется): «Какая хорошая книжка!» — «Это он что же, в пьяном виде написал?! Может быть, в перерыве между двумя запоями!» Но об этой книжке он не хотел со мной гово­рить. А так бывало, что иной раз ему скажешь (на вопрос: «Что читаете?»): вот то-то и то-то. — «Ну, и что?» И так еще в глаза посмотрит (такая манера у него была.) И дальше как-то там шло... Так вот такого вот живого обсуждения... И можно было даже к Анатолию Александровичу (Смирнову — директору института. — В.В.) прийти. Сказать ему, что я вот то-то и то-то прочел. И вот как тут быть?

- Была такая — другая культурная среда, в которой...

- Была среда, в которой такое вот живое общение прямо предпо­лагалось. Сейчас, к сожалению...

- Пожелаем друг другу такого общения!

- Да. Нет, но я все-таки в счастливом положении — выслушива­ют...

- Спасибо!

Интервью с К.М.Гуревичем провела В.В.Барцалкина (Мир психологии 1996, №4 (9)