Воейков В.Л. - Роль динамических процессов в воде при реализации эффектов слабых и сверхслабых воздействий на биологические системы
.docВладимирский: Да, теперь, пожалуйста, вопросы.
Вопрос: (неразборчиво)…. Кто-то там приехал и участвовал в пресс-конференции… в Турции была изобретена сверхструктурированная вода. И он присутствовал на демонстрации этой воды. Так вот эта вода была налита в нечистоты и в течение двух часов нечистоты…
Владимирский: в чем вопрос, простите, в чем вопрос?
Вопрос (продолжение). Значит, вода очистила и получилось сверхкристальная вода (неразборчиво). Это живая вода и мыслящая вода. Этой водой были обработаны свалки…(неразборчиво)…
Владимирский: простите, в чем у вас вопрос?
Вопрос: у нас вот такое (неразборчиво)…
Ответ: понимаете, в чем дело. Здесь я не могу по поводу этой технологии конкретно ничего сказать. Разработано довольно большое количество технологий, они, как правило, ноу-хау, принципы работы более или менее понятны, но конкретные технологии детально неизвестны, но очевидно, что одна технология дает более эффективные результаты, другая – менее эффективная, одна будет эффективнее работать, другая менее эффективно работает. Я хотел бы подчеркнуть, что все они так или иначе связаны с природными технологиями. Что касается самоочистки воды. Возьмем для примера реку Рейн в Германии. В ее воде еще лет 15 назад можно было проявлять фотопленку, после чего были приняты драконовские законы по выбросам промышленных предприятий. Предполагалось, что очистка реки Рейн займет примерно лет 100, настолько она была загрязнена. Выяснилось, что прошло 3 года и чистота воды в реке Рейн такая же, какая была в 19 веке. Вода обладает свойствами очищать все. Другое дело, что мы делаем все, чтобы постоянно ухудшить ее возможности. Как ее обрабатывать, чтобы получить такую сверхструктурированную воду – это слово похоже несколько на пиаровские, на трейд-марк. Просто им удалось создать энергонасыщенную воду. В Петербурге сейчас делают воду, чрезвычайно насыщенную энергией в институте высоких энергий, я забыл фамилию, директор института. Эта вода обладает бактерицидным действием через несколько месяцев после ее получения, хотя химический состав совершенно банальный.
Вопрос: Ваши эксперименты (неразборчиво)… надолго. Можно ли сказать, что обнаружить еще космический фактор воздействия на этот эксперимент, т.е. повторяемость всегда была одинаковой или в зависимости от, скажем, времени года, времени суток и т.д. такие вот вариации какие-то наблюдались?
Ответ: мы сначала пытались посмотреть вот такого рода действия, но потом выяснилось, что существует довольно много внутренних причин, которые нам мешают получать повторы. Одну из таких внутренних причин я показал: два ФЭУ смотрят на образец или один ФЭУ смотрит на образец. Это оказалось причиной намного более важной, чем воздействия геомагнитной бури. Для того, чтобы анализировать влияние внешних полей, нужно получать очень хорошую воспроизводимость. Мы сейчас подошли к этому, чтобы вот смешать реагенты и получать всегда одно и то же. Значит, если мы в 8 утра получаем так, а в 9 мы получаем так, а в 10 результат «вылетел», то мы будем стараться искать причину в другом и ориентироваться на ваши данные, с вашими данными по поводу нейтронного состояния.
Вопрос: у меня очень глупый вопрос: вот эта кластерная структура воды – это реально наблюдаемое явление или смоделированное для того, чтобы можно было объяснить.
Ответ: Это, в основном, все расчетные вещи. Другое дело, если я показал эксперименты, которые получил Чаплин, он получил расчетным путем вот эти 14 – членные кластеры из 14 молекул воды, затем эти (рис. 4), из этих кирпичиков собирается такая-то структура воды и далее из такого рода структур должны были быть рассчитаны расстояния между Н О и далее можно их смотреть экспериментально: рентгеноструктурным анализом, низкоугловым рентгеноструктурным анализом. Чаплин анализировал, исходя из теоретических расчетов, какая должна быть картинка, то вот она уже здорово совпадает со спектрограммой рентгеноструктурного анализа. Делаются, как правило, теоретические расчеты, которые подтверждаются или не подтверждаются экспериментальными данными. К сожалению, пока невозможно увидеть эти кластеры так же, как видят кристаллы.
Вопрос: они большие
Ответ: Дело не в этом. Если вы будете делать рентгеноструктурный анализ, то в систему попадает столько энергии, что кластер быстро лопается. Такого рода кластер должен лопнуть даже под действием ультрафиолета, если туда попадет квант порядка в среднем 100 – 150 нм по длине волны.
Вопрос: (неразборчиво)
Ответ: я не могу нести ответственность за людей, которые обладают соответствующим оборудованием и почему–то не делают эти эксперименты.
Вопрос: эти кластеры не зафиксированы.
Владимирский: просьба задавать вопросы так, чтобы они были слышны всей аудитории. Вопрос: (неразборчиво)… причинно-следственного реакции оседания крови. А какая связь есть, какие-то микроволны испускали или (неразборчиво)…
Ответ: это тот вопрос, на который у меня нет совершенно никакого ответа, тем более что вопрос о канале связи и об информационном агенте абсолютно остается открытым. Я могу попытаться объяснить, что происходит в крови, почему она начинает вести себя таким образом, что происходит в воде, но что из себя представляет канал связи и информационный агент – на этот вопрос у меня нет ответа.
Вопрос: маленькое уточнение к предыдущему: а какие агенты могли бы изменить скорость оседания эритроцитов?
Ответ: Такого рода воздействия мы смотрели. На картинке (рис. 8 и 9) представлены воздействия экстрасенса. К сожалению, не приехал Гурфинкель, с которым мы смотрели воздействие на оседание крови пациентов со сложными проблемами магнитных бурь.
Вопрос: а чисто лабораторные эксперименты магнитно-протонного воздействия? (неразборчиво)
Ответ: Было несколько, правда, не очень убедительных, экспериментов по влиянию слабых магнитных полей с промодулированными частотами, с интенсивностями полей десятки нанотесл.
Вопрос: я не очень понял насчет воды с повышенным содержанием кислорода, если там повышенное содержание кислорода, то кислород из этой бутылки должен вылетать, а он не вылетает, а как бы наоборот.
Ответ: Нет, это мы не производим воду с повышенным содержанием кислорода, мы ее изучаем. Речь идет вот о чем. Я пропустил этот момент. Много всякой рекламы по поводу того, что кислорода в воздухе мало, причем самая глупая реклама – американская, они говорят, что кислорода в воздухе американских городов 10%. Это гораздо ниже, чем необходимо для жизни, вообще-то можно помереть, а поэтому надо пить оксигенированную воду для того, чтобы компенсировать недостаток кислорода в воздухе. Значит, они действительно туда действительно запихивают достаточно много кислорода, если это делается путем барботации, под давлением, то получается газированная кислородом вода, из которой кислород при открывании бутылки улетает. Другой вопрос, если воду подвергают еще дополнительно разного рода электромагнитным обработкам, электролитическим обработкам, типа электролиза, но очень хитрого, магнитным обработкам, ультразвуковым обработкам, т.е. довольно много всяких воздействий, то содержание кислорода в такой воде, конечно, не семикратное, но 2–3-х кратное относительно равновесного может оставаться в течение очень долгого периода времени – многих дней, по меньшей мере. Равновесное – это 9 мг/л. А можно намерить и 15 и 20 мл/л в течение довольно длительного времени. Но оно уменьшается. По нашим данным, с уменьшением содержания кислорода до нормы 9 – это и есть то, что по термодинамике положено, активность воды начинает расти. Ответ воды на железо, т.е. вспышки в ней энергией начинает расти.
Вопрос: т.е. кислорода там
Ответ: кислорода там столько, сколько положено по равновесию, а активность там выше, поскольку кислород ушел в активную форму, он так сказать превратился в некие электрические токи. С помощью железа… я такой образ пытаюсь применить, для того, чтобы объяснить, что там такое происходит. Вот в этой воде текут, так сказать, электронные замкнутые токи, и за счет этих токов вода содержит избыток энергии. Когда мы добавляем микроследы железа, мы создаем короткое замыкание и видим вспышку определенного света, т.е. часть этой энергии выплескивается, причем энергии световой. Когда мы эту воду выпиваем, то же самое происходит где–то там у нас внутри. Эта интенсивность страшно низкая, но все это триггерные воздействия. Эти воздействия запускают ферменты, они запускают, способствуют активизации кислорода крови, освобождению его, снятию гипоксии и т.д. Вот активная вода, но не гиперактивированная, я бы не стал пить ту, которая помои прочищает…
Вопрос: (неразборчиво)
Вот такого рода вода оказывает активирующее действие именно за счет ее активности внутри организма.
Владимирский: так, пожалуйста, еще вопрос.
Вопрос: экстрасенс действовал на воду, находясь на очень большом расстоянии, но он знал, где она находится. Как он знал место, где она находится?
Ответ: он был до того в лаборатории, он знал, мы ему сказали, где стоит образец. Хотя вот с другим персонажем у нас был другой опыт, другая ситуация. Он воздействовал на объект, находящийся в Финляндии, где он до того не был. Так что знать, где стоит вода, на которую он должен был подействовать, он не мог. Но оператор, который работал с прибором для измерения окислительно-восстановительного потенциала, он же знал, где находится этот объект, а с оператором они были на телефонной связи. Иными словами, может быть, они действуют через операторов?
Вопрос: как часто вы проводили… (неразборчиво)
Владимирский: секундочку…
Вопрос: возвращаясь к оксигенированной воде. … (неразборчиво)
Ответ: да, проводились: концентрация перекиси водорода 10 – 6 – это не связано… на уровне нормы. Вы совершенно правы, мы смотрели, когда первым делом добавляли железо, но нас сразу удивило следующее… добавляли туда перекиси водорода, ответ был совершенно другим, если вводить экзогенно, но что самое интересное, что если там была перекись и мы добавили железо, она распалась, может, так сказать реакция Фентона приводит к ее устранению, а здесь она восстанавливается через короткое время.
Вопрос: вы проводили только один эксперимент (неразборчиво)
Ответ: нет, это большая серия была.
Вопрос: какова была (неразборчиво)
Ответ: по крайней мере, воздействие на кровь – это о не меньше 8 доноров, на которых он воздействовал, а один из доноров – я, повторяли, по крайней мере, 3 раза, специально повторяли, потому, что на самом деле реакции разных доноров, конечно, отличались друг от друга.
Вопрос: и была стабильность результатов?
Ответ: с донорами у нас немножко сложно, вот почему мы на одного человека перешли, для того, чтобы посмотреть стабильность результатов на одном человеке. А у разных людей результаты были разными, но эффекты были всегда… другое дело какие, потому, что речь шла скорее не о донорах, а о не очень здоровых людях. У одних эффекты на цельной крови, допустим, не проявлялось, а на разведенной проявлялось, а у других – на цельной крови проявлялось, а на разведенной крови не проявлялось. У одних шла нормализация, у других – обострение. Но нас в данном случае не это интересовало, не направленность эффекта, а просто достоверность феномена, вот в этом нет никакого сомнения – феномен есть.
Вопрос: а вы не изучали изотопный состав воды, например, по дейтериевой метке?
Ответ: нет.
Вопрос: проводили ли вы эксперименты с высококонцентрированной озонированной водой?
Ответ: Мы смотрели озонированную воду. Надо сказать, что там исходно повышенное содержание кислорода, но по нашим пока данным эта вода очень быстро умирает. Что я имею в виду под словом «умирает»? Мы разработали тест: добавляем железо с люминолом. Дистиллированная вода – слабый ответ, чистая вода – практически тоже, никакого ответа нет. Вот это вот вода окси – ее в Краснодаре делают, или вода природная, или вот мы сами разработали: вода пропускается через породы, или вот вода доломитная. Это – ее ответ в зависимости от времени стояния на воздухе, в темноте и в прохладе. Этот ответ со временем возрастает очень сильно и выходит на определенный стационар. Что касается озонированной воды, там все наоборот. Там исходно ответ сильный, который с течением времени угасает.
Вопрос: сохранения энергии вы получаете ответ (неразборчиво)
Ответ: Она набирает эту энергию за счет контакта с кислородом. Далее происходят следующие вещи. В воде, я вот тут показывал картинки на основе работ Домрачева и Селивановского, в любой воде происходит распад ковалентных связей, а если поступает туда кислород дополнительно, то концентрация радикалов растет гораздо сильнее. Кислород вообще хитрым образом устроен. Это колоссальный склад энергии, потому, что в нем есть четыре неспаренных электрона. С его участием идут разветвленные цепные реакции по Семенову. В общем-то, энергии полно в кислороде и энергии полно в водороде, который связан водой. И вот, когда происходят явления под действием энергий очень низкой плотности (электромагнитные слабые поля, которые нас окружают), происходит разрыв, то энергия водород плюс кислород – это фактически реакция гремучего газа, которая течет чрезвычайно медленно, она накапливается в воде. Почему она не диссипирует из воды сразу, а потому, что вода структурирована. Потому, что вот эта энергия вот в этих образованиях может запасаться – не расходуется, не рассеивается, именно за счет того, что это структурированная субстанция.
Вопрос: энергия должна разрушать, вы же сами говорили.
Ответ: нет, нет тут все очень хитро… Дело в том, что с помощью энергии можно и строить, можно и разрушать, вся штука в том, как медленно или быстро она туда будет подаваться.
Вопрос: (неразборчиво) какие-то возникают?
Ответ: процессы, о которых я говорил, чрезвычайно медленные, это накопление энергии происходит чрезвычайно медленно, оно идет часы и дни. Если бы весь этот объем энергии, который вода медленно накопила, она получила бы за миллисекунды, то просто произошел бы взрыв, она наверно бы вскипела. А вот длительная подача энергии, длительное время накопления, позволяет по многим модам все это рассеять, причем включая не только оптические эффекты. Лев Владимирович и я говорили все время об оптических эффектах. Нет никакого сомнения, что там идет накопление энергии, что там и во вращательных уровнях и колебаниях этих шаров друг относительно друга, наверняка на уровне микроволн, и все такое прочее. Она рассеивается по громадному числу мод, только мы следим за одной.
Вопрос: сколько времени могут идти эти процессы реакции? Насколько могут быть (неразборчиво)
Ответ: На этот вопрос не очень просто ответить. Я могу сказать, сколько она может хранить вот эту энергию. Мы смотрели окси-воду, которая была приготовлена год назад – она очень активна. Зарядка ее до этого уровня шла, от свежеполученной, свежеобработанной, около недели. И вот как только она выходит на определенный уровень, некий предельный уровень накопления энергии, то дальше она не может больше накапливать энергии. Дальше она начинает кислород потреблять, что-то вот такое рассеивает и наша проблема посмотреть….
Перебивают вопросом: стабилизация где–то за неделю, за две происходит?
Ответ: да. За неделю, пожалуй.
Владимирский: еще вопрос
Вопрос: температурная зависимость какая-то есть? Например, талая вода считается более энергичная. При каких температурах вы ее… (неразборчиво)
Ответ: мы работаем, в основном при комнатной температуре Ваше замечание совершенно справедливо. Во–первых, в талой воде, поскольку она холодная, растворимость газов выше существенно, чем в теплой, тем более в горячей воде. Другими словами, если тот же кислород необходим для протекания всех этих процессов его количество, содержание его выше, чем при 20 градусах. Во-вторых, что касается талой воды. Как показали нижегородцы, если заморозить – оттаять воду, то в ней содержание перекиси водорода существенно выше, чем при комнатной температуре. Перекись водорода является маркером на то, что там шли процессы разрыва и рекомбинации связей. Другими словами, талая вода по своей природе должна быть более активной. Вообще любые фазовые переходы, а превращение воды изо льда в жидкость – это серьезный фазовый переход, туда же закачана довольно большая энергия для того, чтобы вода растаяла. По расчетным данным, в талой воде содержание организованных структур несопоставимо выше, чем в обычной воде при повышении температуры. Вообще говоря, выше 70 градусов вот эти вот структуры начинают рассыпаться, и их становится очень мало.
Вопрос: Вы не пробовали создать прибор для тестирования экстрасенсов?
Ответ: такие приборы есть. Нам просто было интересно посмотреть на наши объекты. Один из довольно неплохих приборов в Петербурге – это газоразрядный прибор типа счетчика Гейгера-Мюллера. Протестировано было около 300 человек, которые, в общем-то, профессионалы, а это те, кто лицензии имеет, практикует, утверждает, что якобы людей лечит. Из них примерно 2/3 не оказали никакого влияния достоверно, оно было случайно, – 1/3 более или менее устойчивые эффекты и только 3 или 4 человека из 300 оказались чрезвычайно эффективными на 100%, т.е. это частота встречаемости.
Владимирский: мой вопрос несколько философский: здесь шла речь о жидкостях, конечно, совершенно исключительных, а нельзя ли некоторые из вышеперечисленных чудес отнести к другим жидкостям, отчасти похожим на воду?
Ответ: вообще, на самом деле это не просто. Вот есть такое вещество – диметилсульфоксид, по некоторым свойствам похожий на воду, реакции, которые мы наблюдаем в воде, гораздо интенсивнее идут в диметилсульфоксиде, но у воды есть определенный баланс между ее активностью и ее консервативностью и пассивностью.
Вопрос Владимирского: т.е. в этом случае она является исключительной.
Ответ: Да, вот в этом смысле она является исключительной. Кислород как окислитель намного слабее хлора, но в ряду окислителей кислород оказался самым сбалансированным.
Вопрос: мы прекрасно знаем состав вещества, исходя из классической химии, а также его свойства. Вода в этом плане может быть каким-то исключением, думаю на сегодняшний день по физико-химическим и биологическим свойствам. Как вы относитесь к чисто гипотетическому высказыванию о том, что в биологических системах процесс получения воды сопутствует очень биохимическим реакциям и в общем-то вы ни в одном учебнике биохимии не найдете раздела о получении воды в биологических системах в том или ином процессе. Так вот, учитывая уникальные свойства воды как жидкости, ваша точка зрения, как способ получения воды, имеется в виду в различных реакциях, коррелирует со свойствами этой воды, которую получают.
Ответ: Я хотел бы сразу же уточнить по поводу способа получения Способ получения – это штука многоуровневая, поэтому высказывание, что свойства вещества не зависят от способа получения, оно вообще сомнительное высказывание. Нет, ну это очень сомнительное высказывание. Потому, что когда речь идет о белке, например, то способ его получения влияет на свойства: если при его синтезе на рибосоме не происходят в нужные моменты времени задержки, чтобы уже готовые части синтезируемых молекул правильно упаковалось, то хотя принципиально способ получения один и тот же, получается две большие разницы. Как в случае генно-инженерных белков, которые делаются бактериями, они ничего общего не имеют с человеческими, сделанных по той же матрице, так как временных сроков не соблюдается. Так что в этом смысле, такой вот способ получения – следует выждать какое-то время, нагреть, припустить и все такое прочее. Следующий момент: способ получения, связанный с кооперативностью определенных процессов. И вот когда говорят о том, что вода появляется ну просто при любом синтезе, когда соединяются две молекулы аминокислоты, образуется молекула воды, а вот, судя по всему, все процессы в живом организме идут кооперативно и осцилляторно и пошагово. Значит, образуется сразу пачка, вот пачка это синхронизированный ряд процессов. Это мы вот вытащили вот одну рибосому, и на ней все это собирается, собирается вот этот вот белок. А существует синхронность, вода должна освобождаться в результате этих реакций синхронно, и, кстати, в возбужденном состоянии. Она совсем не в том, чем вы к одной молекуле добавите молекулу 4, 5, 6, но это действительно не то, но это пока на уровне философии, т.е. этим еще никто не занимался.
Владимирский: это последний вопрос я полагаю.
Вопрос: вы не испытывали тяжелую воду?
Ответ: Нет. Многие, кстати, очень многие данные, связанные со свойствами и кластеризацией обычной воды подтверждаются тем, что на тяжелой воде все по-другому.
Вопрос: было принять считать, что в талой воде дейтериевый избыток, поэтому ее (неразборчиво)
Владимирский: вот еще не запланированный вопрос из зала: вот Бенвенисте был отлучен от академической науки на 15 лет только за одно такого рода сообщения, а вот как расцениваете вы свое собственное сообщение?
Ответ: во-первых, поскольку он уже снова начал публиковаться, у него довольно много спонсоров, то я думаю ……
Владимирский: спасибо. На этом наше…