Лекции по античной философии

беседа об эрнсте неизвестном

ским пространствам. И ее реализовывал Эрнст, мне казалось, тем, что´ он делал и ка´к он это делал, потому что ведь интересно, что у него эта форма складывается по элементам. Вот, скажем, в вашем фильме, может быть, лучше не начинать с больших скульптур, а прийти к ним в конце, сначала дав живые, жизнетворящие элементы, формальные элементы — как жизнетворящие. А потом уже сложить из этого большие скульптуры, чтобы не шарахнуть зрителя и чтобы потом он понял, что монументализм на один порядок повышает контакт зрителя с продуктом, причем такой, в котором зритель соучаствует в продукте. Продукты Эрнста — всегда незавершенные. Они включают в себя в качестве внутреннего содержания дополняющие акты восприятия этих скульптур, этих продуктов.

В.Б. То есть тот же резонанс.

М.М. Тот же резонанс, совершенно верно. И поэтому, может быть, лучше было бы так: разыграть (я не хотел бы Вам ничего навязывать) эту внятность вызывания из мрака и тьмы хаоса существований, которые бьются, но никак не сбудутся, не осуществятся через посредство форм. И потом из них уже сложить смысл последующих вещей. Потому что, скажем (моя мысль сейчас немного скачет, и, может быть, я фактически уже и не отвечаю на Ваш вопрос, а отвечаю на другие вопросы), появление Христа — это ведь просто материальное выражение личностного начала в очень простом смысле. Знаете, есть одно забавное совпадение, резонанс. Пастернак ведь всю жизнь занимался христианской метафизикой. Он фактически всю жизнь писал свой роман. Это долгий роман. Как это у Пушкина: «И даль свободного романа я сквозь магический кристалл еще не ясно различал». У него же роман — это способ собирания жизни. Он не случайно весь состоит из смыслов, которые ищут сами себя на перекрестках. У него поверх географических пространств, поверх временны´х разделов перекликаются эпизоды. Где-то случился какой-то смысл, мимо него прошли те люди, к которым он относится, и он, этот смысл, ждет — на какомто пространстве, а это пространство большого романа, он ждет, — чтобы завершиться снова у какого-то перекрестка.

Ясейчас к чему веду? У него все время встречается один образ.

Язнал его сначала по Микеланджело. У Микеланджело есть прекрасный сонет, в котором вдруг в его конце фигурирует образ, где распятые руки Христа толкуются как руки охвата и поднятия. Это символ поднятия человека над самим собой.

233

мераб мамардашвили

В.Б. Или взятия на себя мира.

М.М.Нет, нет, нет! Поднятия над самим собой! Христос-то взял на себя, но его руки — это сколько он может охватить, столько он может поднять собой. А поднять собой он может, потому что он-то ведь символ, то есть форма. Что может охватить, то и может поднять. Охватить он может очень много.

И у Пастернака вдруг в одном из живаговских стихотворений повторяется буквально — я уверяю Вас, что Пастернак не цитировал Микеланджело и не плагиировал его, а это опять резонанс, — повторяется этот мотив: «Сколько же деревень, людей и городов ты можешь поднять этим размахом рук?»1 И вот пошла эта тема, потому что ведь личностное начало — это метафизическая проблема. Человек как личность ведь не есть продукт природы. Он

вкаком-то смысле искусственное создание, если слово «искус-

ство» и понимать в смысле...

В.Б. ... самосоздания. Все время себя самосоздает.

М.М.Да, самосоздания. Это одновременно и искус. Или ты причастен к божественной активности, или как бы берешь на себя ее часть, что является, конечно, некоторым окормлением со сто-

роны человеко-божества, и это искус.

В.Б. Попробуем поговорить об этом. Я хочу Вас послушать.

М.М.Разные начала динамики, но они — распластаны, потому что ведь человеческий ум двойствен, человеческое бытие вообще двойственно. С одной стороны, оно должно быть воплощенным, а воплощенность обязательно предполагает вещественность и телесность, а с другой стороны, оно символично, а символ утверждает, что нет, не это говорится — то, что видно, что изображено, — а что-то другое. Там все время какая-то отрицательность, каждый раз снимающая свою собственную коне-

чность изображения...

В.Б. Создающая воздух бесконечного понимания, бесконечного развития.

1 Очевидно, имеется в виду стихотворение Б. Пастернака «Магдалина II»: «…Брошусь на землю у ног распятья,/ Обомру и закушу уста./Слишком многим руки для объятия/ Ты раскинешь по концам креста./ Для кого на свете столько шири,/ Столько муки

итакая мощь?/ Есть ли столько душ и жизней в мире?/ Столько поселений, рек

ирощ?…» — Прим. ред.

234

беседа об эрнсте неизвестном

М.М.Бесконечного развития, которое каждый раз переливается через любую законченную форму. И в этом смысле ведь, как ни странно, изобразительные искусства являются — в философском смысле — критикой. В философии есть термин «критика», скажем «Критика практического разума», «Критика чистого разума» — это кантовские работы. Там слово «критика» есть специальное слово. Оно не полностью совпадает с бытовым, обыденным термином «критика», «критика чего-то». Это критика как выявление некоторых предельных условий, таких, за пределами которых что-то теряет смысл, не является тем, чем должно было бы являться. Так вот, как ни странно, искусство есть каждый раз критика изображения (так же как театр есть критика театра), все время напоминающая о том, что нельзя изобразить. Мы изображать-то изображаем, но все время так, что показываем, что этим изображается нечто,

что в принципе нельзя изобразить, нельзя представить. В.Б. Метафизика.

М.М.Вот это и есть метафизика. Поэтому, скажем, законченные, дискретно отделенные от своего собственного бесконечного пространства формы, — они здесь уже для нас невозможны. Потому что в ХХ веке акт, совершаемый зрителем, стал настолько конститутивной частью самого произведения художника, предложенного для зрения, что даже внешне, вещественно сам этот продукт должен содержать в себе наглядно видимые пустоты, обращенные к зрителю, к слушателю, как угодно.

И второй мотив — это уродливость нашего существования. Знаете, ведь наши косматые чувства должны были получить форму

истать. ХХ век был такой кровавый век, что он налепил на всех людей столько разных масок, причем маски могут быть красивыми, а могут быть уродливыми — это не имеет значения, — и то,

идругое, прилепившись к носителю маски, душит его и...

В.Б. И маска прирастает.

М.М. Прирастает, да. И тяга к членораздельности, внятности, внятности всего незаконного, что отрицалось всем официально установившимся бытом, официально установившимся языком, выкидывалось на окраины жизни, как бы предъявляла свои права, а настоящие художники давали орудия для канализации этого.

Так что то, что не может себя выразить, даже стесняется своего уродства и даже считает себя больным… Мандельштам, например, считал себя больным, все здоровы, а он болен, — когда перестал

235

мераб мамардашвили

так думать, смог продолжить свое творчество. Так же было во многом и с Пастернаком, когда он освобождался от магнетической привлекательности власти — этот феномен его очень интересовал, и он, как бабочка, летел на огонь власти и пытался разгадать тайну там, где тайны не было. Сталин не носил никакой тайны. А вот Пастернаку казалось, что там есть какая-то тайна власти, которую нужно было разгадать.

В.Б. Но и с Мандельштамом было время, когда с ним ничего не могли сделать. Он был невероятно силен и убежден в своей ясности и в своем владении истиной, но, когда он поехал в первую ссылку на барже, на пароходах, — я в данном случае цитирую текст Бенедикта Сарнова, — ему показалось, что он социально

одинок и поэтому не прав.

М.М. Да, не может быть, что все они не правы, а я один прав. В.Б. Народ ждет что-то от Сталина, народ вроде бы с ним, и получается, что я социально одинок, не прав перед своим народом и родиной. И тогда он временно как бы поддался, пытаясь всту-

пить в диалог со Сталиным, но художник победил.

М.М.У Эрнста этих иллюзий не было. У него, наоборот, если и были иллюзии, они могли возникать со стороны практической. Он считал, что если заниматься делом, то в деле фигурирует и существующая власть, и с ней можно общаться на равных, не считая, что

там есть какая-то особая загадка, а просто ее можно объегоривать. В.Б. Он замечательно пишет о встрече с Хрущевым. Совершенно невиданная история для нашей власти: Хрущев в Манеже вступил с ним в дискуссию, что позволило Эрнсту говорить ему что-то и он замечал, что тот его понимает, хотя внешне вроде остается на позиции подавления. Но он вступил с ним в дискуссию. Стал отвечать, и у них в общем-то завязался диалог, что вызвало

вХрущеве уже в тот момент уважение к Эрнсту, и этот диалог продолжался и закончился вообще его победой. Хрущев, уйдя со своих постов, осознал свою неправоту и всячески извинялся. Мне за всю жизнь встретилось два невероятных человека с полной внутренней свободой — это Эрнст и Белла Ахмадулина. (...)

М.М.Тут Битов, наверное, не прав, и я с ним не согласен, когда он говорит, что не было эпохи застоя. Конечно, тот, кто мог, делал. Кто хотел и имел что сказать, смог — сказал, сделал и так далее, но ведь, понимаете, основное здесь — это свинцовая мерзость жизни. Это было ведь окаменевшее имперское говно.

236

беседа об эрнсте неизвестном

Есть простая вещь. У человека есть глаза, слух. Они созданы для того, чтобы, например, твой глаз мог насладиться чем-то благообразным, не какое-то уродство увидеть, а осмысленное благообразие. Я даже не говорю о высших гармониях искусства. Так же и слух. Конечно, можно писать. Но что значит каждый день ни одну секунду дня не слышать естественную свободную речь, ни на улице, нигде, не слышать естественную свободную речь. А это физическая потребность развитого человека. Я ведь не случайно все время слушаю радио1. Среди прочих была у меня такая мания: мне обязательно нужно было прорубать окна в мир. Я сам учил языки, и через радио мир приходил ко мне, мир, как он есть, свободная, натуральная речь людей, злых, хороших — это не имеет значения. Ни на улицах Тбилиси, ни на улицах Москвы, ни по нашему радио — нигде я не слышал естественной свободной речи. Не специальной свободной речи, свободная речь ведь может быть продуктом специальной работы: вот написали хороший роман, — но это другое. А жить окруженным стихией свободной речи — это же потребность.

В.Б. Кислородная потребность.

М.М. Это отсутствие кислорода и называется эпохой застоя. Несколько раз уже сейчас называли меня в числе философов,

которые и в застойные времена делали то-то... Но я сам хоть какоето право имею сказать то, что я говорю? А я говорю прямо наоборот: у меня нет сознания, что никакого застоя не было и поэтому я всетаки делал то, что мог делать.

Я вообще считаю, что требовать от людей, чтобы они были героями, нельзя. И в том числе и у тех, кто кажутся героями (я подчеркиваю, кажутся), есть нормальная человеческая потребность, чтоб глаз не натыкался каждый день на уродство рож, на уродство поз, на это застывшее имперское говно с его имперскими жестами, которые ты видишь каждый день, есть потребность, чтобы ты слышал естественным образом свободную речь и так далее.

Но мы, конечно, дышали воздухом свободы, когда сидели в мастерской, встречались друг с другом и разговаривали или просто молчали. Потому что с Эрнстом разговаривать было трудно, он мо-

1 Имеются в виду радиостанции ВВС, Voice of America, Deutsche Welle и так далее. — Прим. ред.

237

мераб мамардашвили

нологист, он эготист в стендалевском смысле слова, и еще если учесть его темперамент, то, конечно, крайний эготист.

В.Б. Вы невольно вышли сейчас сами на очень важную для нас тему. Я хочу — не знаю еще в какой форме — сказать немножко в фильме о том, что, несмотря на всю его силу, невероятную энергию, самостоятельность и чувство внутренней свободы, он все равно бы не выжил как художник, если бы не имел в вашем лице —

ямогу перечислить круг этих имен, я их знаю — свою ноосферу. Все-таки он имел в вашем лице, и можно назвать эти имена, публику, зрителя, собеседника. Пальмин1, Вы и весь его круг — не очень большой, он не был большим, — вы давали ему ощущение, что он не был социально одинок. Плюс, конечно, еще мир, который рвался к нему, прорывался от президентов до... Сигнал шел к нему из большого мира довольно сильный. Я думаю, что вот это существование вокруг него Вас и Вам подобных создавало его ноосферу, что немаловажно. Я уже не говорю о простом: я наблюдал много раз, как он рисует, а кто-то сидит и читает ему книгу. Как всякий большой человек, он был занят своей идеей двадцать четыре часа в сутки, и ему просто некогда было читать. Так вот люди, которые к нему приходили, ему и читали, и рассказывали. Вот прокомментируйте, если можно, это мое не очень внятное выступление.

М.М.Я с Вами и согласен, и не согласен. Это согласие и несогласие лежит в каком-то очень деликатном пункте. И его очень трудно выразить. Я думаю, что Эрнст был и есть очень одинокий человек, до крайности одинокий, и должен был быть таковым. В общем-то

яне думаю, что другие люди — друзья и те, кто любил его и общался с ним, — что они действительно помогали ему жить, и что он действительно в них нуждался, и без них ему было бы не состояться, и он сломался бы.

В.Б. Но давление было огромное.

М.М.Да. Но я думаю, что у него могло бы и не быть друзей, что

ему хватало бы женщин.

В.Б. Но ведь весь мир в женщине.

М.М.Да, но это ведь очень одинокое общение и рискованное. Когда ты в любви, ты целиком ставишь себя на карту, чего нет в

1 Игорь Пальмин — известный фотограф, лауреат Государственной премии. Работы Пальмина экспонировались в Третьяковской галерее и Русском музее, выставлялись в Брюсселе, Кёльне. — Прим. ред.

238

беседа об эрнсте неизвестном

дружбе. В дружбе ведь мы обмениваемся мыслями. В этом смысле дружба — это в некоторой степени светский салон, и по иерархии чувств она ниже любви.

В.Б. А для меня при моей вообще влюбленности в грузин одним из кирпичей этой влюбленности было то, что грузины ставят дружбу выше любви. Я очень к ним за это отношусь с почтением.

М.М.Даже будучи грузином, все-таки я оспорил бы эту мысль. Но вот мы говорим о метафизике, тем самым говорим об одиночестве. Еще Августин говорил, что только бездна с бездной перекликается. Сначала человек должен в себе открыть бездну, в свете которой он один, и никто не поможет, и ни с кем сотрудничать невозможно. И вот через бездну происходит дружба. То есть я хочу сказать, что мы имеем друзей, если заслуживаем друзей; я бы ска-

зал так: только одинокие люди имеют друзей. В.Б. Настоящих.

М.М.Потому что бездна только с бездной перекликается. Это как бы какой-то подводный или подземный ход или ход поверх,

там прямого пути нет… В.Б. Мераб, на пятнадцать лет моего рисования мне хватило од-

ного понятия «острова», сорок работ, которые я за это время написал, называются «Острова».

М.М.… или подземные связи. Эти связи есть, если ты встал перед бездной и знаешь, что ты один. И никто не поможет, и нет «разделения труда», и не может быть кумуляции общих усилий.

Иесли у Эрнста брать его характер и темперамент, и если отвлечься от тщеславия, которое есть у всякого молодого человека, тщеславия чувствовать себя в огнях рампы (у него была такая потребность и есть, и слава богу, мне, например, очень нравятся люди, у которых есть какой-то артистизм, какой-то оттенок игры — а это игра, — Эрнст очень пластичен), но если отвлечься от всего этого, я думаю, что он в любовных рискованных приключениях вполне находил бы «отдых воина», repos de guerrier, как говорят французы, давая тем самым определение статуса женщины и ста-

туса любви.

В.Б. Ну, отдых воина… Но нужно еще видеть серьезное и высокое понимание от кого-то, ну хоть когда-то услышать отзвук, что ты прав. Вот меня просто разрушила книга одного шведа, который издал всю переписку Маяковского с Лилей Брик. Ну, просто волосы встают дыбом от того, насколько парадоксальна ее биография.

239

мераб мамардашвили

С одной стороны, совершенно очевидно, что она была для него невероятным духовным источником. Нашлась женщина, которая изначально — она ведь вообще была более культурна, замечательно образована, чего у него не было, — была чуть ли не единственной, кто понимал, что он делает, чем он занят, и отсюда была его такая

трагическая любовь к ней. Она «ходила на сторону»… М.М. Она его не любила.

В.Б. Она любила то, что он делал. Поэтому он всегда был [перед ней] на коленях.

М.М.Как мужчину она его никогда не любила. Для нее муж-

чиной оставался Осип Брик. Ну были и другие приключения. В.Б. Там еще присутствовал страшный материальный инте-

рес. При этом мы понимаем, что она была его духовным наставником.

М.М.Он был безграмотный и глупый человек — Маяковский, — очень глупый человек1. И он прилепился к ней, как к источнику ума и какой-то духовности, культуры. И, наверное, в тайниках души своей зная, что он безграмотен и глуп... Глупость в простом

смысле этого слова, как мы говорим «глупый» и «умный».

В.Б. В бытовом. Так что «отдых воина» — одно, а иметь рядом ...

М.М.Вот в таком источнике Эрнст не нуждался. Нет. Эрнст — мужчина.

В.Б. То есть Вы считаете, что законченный монологист?

М.М. Да.

В.Б. Может быть. Мне трудно судить, но во всяком случае у нас с Вами есть уже предмет для обсуждения. Поразительно то, что Вы без всяких моих вопросов прошли почти все, о чем я Вас хотел спрашивать.

И теперь, если можно, я Вам объясню, что я хочу. Я хочу устроить маленький «Расемон». То есть расскажет о событиях сам

1 Маяковский-поэт для Мамардашвили один из самых любимых, кого он высоко ценил в молодости и поэзию которого хорошо знал. В студенческие годы М.К., по воспоминаниям Н.Ф. Мамардашвили, охотно и много читал из раннего Маяковского вслух по памяти. Резкость суждений Мамардашвили здесь индуцирована настойчивостью его собеседника, с которой тот пытался убедить М.К. в том, с чем он был заведомо не согласен. — Прим. ред.

240

беседа об эрнсте неизвестном

Эрнст, расскажет Мераб, ну еще кто-то расскажет. Это безумно интересно. Все-таки мы затеваем театр. Мы с Вадимом Ивановичем

ис нашей художницей стоим пока на одинаковых позициях. Мы не хотим политизированного кино, хотим поменьше социологии

ипобольше внутренней жизни художника, побольше духа самих работ и так далее.

Знаете, меня озноб просто хватил, когда я прочел о том, как родился замысел «Древа жизни». Он пишет, что он уткнулся в стену в 1956 году — не буду расшифровывать, Вам понятно, что значит он уткнулся в стену, и тогда, ночью, родился этот замысел как нечто, чем можно заниматься всю жизнь. «В стол!» Он этих слов не произносит. Я их произношу: «в стол». Замысел настолько глобален, велик и совершенно явно — во всяком случае в те годы было очевидно, — что он не осуществим ни технически, ни материально. Кто будет строить? Где такие миллиарды взять? А поэтому можно себе эти вопросы не задавать и работать.

Это его спасло, как он пишет. А потом уже я сам наблюдал, как все частное, что он делал, органически входило в этот параллельно развивающийся всю жизнь замысел. Нарастала стопка больших блокнотов, замысел развивался, перестраивался. Возник Новосибирск. Так ли это было, или это потом возникшая легенда? Что Вы об этом помните? Что Вы об этом знаете? О рождении «Древа жизни».

М.М.Я помню, что в этом для меня не было ничего нового после того, как я познакомился с Эрнстом в 19541 году (а я познакомился с ним позже, чем с кругом других моих друзей с философского факультета, с которыми, хотя и знал их шапочно, сошелся тоже довольно поздно, в 1954 году, я был на пятом курсе), и, когда я учуял в нем словесное начало как личностное начало, понял, что он сам и его произведения рождаются в пространстве оклика, к тебе лично обращенного, а это Христос обращается к нам лично, сам будучи личностью и взяв на себя то, что мы можем теперь уже не делать. Мы можем только быть самоотверженны, но не жить сознанием, что мы жертвуем ради других, — это самый опасный соблазн. От него Христос нас избавил, сам совершив этот акт,

ив этом смысле Мандельштам говорил, что мы все вольноотпу-

1 М.К. Мамардашвили оговорился: он познакомился с Эрнстом Неизвестным позже, примерно в 1957 году. — Прим. ред.

241

мераб мамардашвили

щенные Христа, свободны от кое-чего, что очень опасно для человека, потому что это один из путей вырождения людей — настроить себя на сознание, что ты живешь ради других, несешь на себе крест ради других и так далее. Дай бог тебе свою ответственность исполнить перед человеком, уже сделавшим это.

В грузинских церквях есть столб — животворящий Христос. Это всегда столб. Это центр. В домах тоже очень часто есть такой центр. Это «мировое дерево». И может быть, Эрнст так пережил это потому, что это уже было в нем. Просто он, столкнувшись со «стенкой», конкретно вдруг увидел это в каком-то образе. Но начальное содержание существовало уже в нем, и оно существовало, когда я в нем это почувствовал. Поэтому, когда речь пошла о «мировом дереве», для меня это не было неожиданностью, которая бы осталась в моей памяти деталями какого-то яркого эпизода. Настолько это естественно вырастало из всего, что индуцировалось в нашем общении и что шло от него. «Древо жизни». А глобальность, тотальность этого — те же самые подымающие руки.

В.Б. Мераб, простите, я, вероятно, не точно сформулировал свой вопрос.

Меня озноб прошиб не от мысли создать «Древо жизни» — оно действительно естественно выросло в его сознании — а от того, что человек ставит перед собой физически невыполнимую задачу как средство существования. Вот что меня поразило. Он берет целью жизни замысел, который вообще физически осуществить невозможно, наверное, даже и сегодня, хотя ходят слухи, что начали приступать, но в то время это было совершенно невозможно.

М.М. Ну да, он ставит на Тайване какую-то большую статую, которая частично является реализацией этого, хотя и не прямо, и не полностью.

В.Б. То, что я читаю о реальном воплощении этого замысла, так это, наверное, весь земной шар должен участвовать, чтобы такую штуку поставить. Пирамида Хеопса — скромное и простое сооружение по сравнению с этим, тем более, что замысел — вечно меняющийся. Меня поразило, что человек нашел такой замечательный выход. Так это?

М.М.Ну черт его знает. Может быть, только такие выходы

иесть. Меня это не поражало, то есть я не воспринимал это как эмоциональный шок, как сильное впечатление. Может быть, по-

242