Литература по Идеологии / Еўрапейскае і нацыянальнае ў Беларусі

7

Еўрапейскае і нацыянальнае ў Беларусі: этапы альбо працэсы? (I)

01.10.08

Дзяніс Мельянцоў, Андрэй Расінскі, Вольга Шпарага и др.

http://www.nmnby.org/pub/0810/01d.html

http://n-europe.eu/article/2008/09/30/eurapeiskae_i_natsyyanalnae_u_belarusi_etapy_albo_pratsesy_i

Круглый стол проведен в рамках совместного проекта "Диалог экспертных сообществ" журнала АRCHE и сайтов "Наше мнение" и "Новая Еўропа"

Удзельнікі:

Дзяніс Мельянцоў – супрацоўнік Беларускага інстытута стратэгічных даследванняў, выкладчык ЕГУ

Андрэй Расінскі – культуролаг і журналіст «Нашай Нівы», сталы аўтар «Нашего Мнения».

Вольга Шпарага – фiлосаф, к.ф.н., аўтар зборніка «Еўрапейская перспектыва Беларусі», сарэдактар онлайн-часопіса «Новая Эўропа».

Аляксандр Адамянц – галоўны рэдактар часопіса «Новая Эўропа»

Дзмітры Карэнка – мадэратар

Дзмітры Карэнка: У якасці ўступнага слова хачу зазначыць, што гэты стол з’яўляецца працягам той плыні дыскусіяў, якая распачалася пасля выхаду зборніка Вольгі. Нагадаю, што спачатку было надрукавана некалькі рэцэнзіяў у ARCHE, потым быў апублікаваны шэраг круглых сталоў на Новай Эўропе сумесна з ARCHE. Такім чынам, пэўны інтэлектуальны кантэкст ужо зададзены, і таму сёння хацелася б засяродзіць увагу на больш вузкай праблеме, а менавіта праблеме суадносінаў нацыянальнага і еўрапейскага вымярэнняў у выпадку Беларусі.

Першае пытанне, якое хацелася б задаць нашым удзельнікам, тычыцца меркавання, якое існуе ў беларускай інтэлектуальнай прасторы аб тым, што неабходнай перадумовай еўрапеізацыі Беларусі мусіць быць этап нацыянальнага станаўлення, у выглядзе прынамсі нацыянальная дзяржавы. Іншымі словамі, прапануецца пэўная мадэль паслядоўнасці: спачатку нацыяналізацыя, потым еўрапеізацыя. У сувязі з гэтым і пытанне: Ці згодныя Вы з такой пастаноўкай праблемы, як менавіта паслядоўнасці этапаў, а таксама як Вам бачацца суадносіны паміж нацыяльным і еўрапейскім?

Дзяніс Мельянцоў:  Я лічу, што агучаная схема паслядоўнасці занадта простая. Як мінімум, нам трэба вызначыць што такое “еўрапеізацыя”, паколькі гэта настолькі полісемантычнае паняцце, і кожны аналітык, які больш-менш займаецца праблематыкай Еўропы, стасункаў Беларусі і Еўропы, ён для сябе мае сваё ўласнае разуменне, што такое “еўрапеізацыя”. Для адных “еўрапеізація” можа быць проста пераарыентацыяй Беларусі на Захад чыста палітычна, або такая маніфестацыя гэтай пераарыентацыі – гэта ужо еўрапейзацыя. Гэта ёсць вельмі вузкае разуменне таго, што такое ёсць еўрапейзацыя. Чыста палітычнае. Некаторыя разумеюць еўрапеізацыю як усведамленне і адаптацыю тых каштоўнасцяў, якія ёсць у Еўропе менавіта на дадзеным гістарычным адрэзку. Таму я лічу, што нашыя разважанні павінны пачацца з вызначэння паняцця “еўрапеізацыя”. 

“Нацыянаналізацыя” і “нацыянальная дзяржава” – гэта таксама шматзначныя паняцці, якія патрабуюць тлумачэння і канкрэтызацыі. Існуе два асноўных падыхода да таго, што ёсць “нацыяналізм” і што такое “нацыяналізацыя”. Можна казаць пра такое ўсходнееўрапейскае разуменне, калі “нацыяналізм” ассацыюецца ў першую чаргу з мовай, з этнічнымі рысамі, этнічным самавызначэннем, з глебай. Есць разуменне “nation-state” заходнееўрапейскае, французскае, як дзяржаўнасць, як грамадзянства, таму тут таксама варта было б канкрэтызаваць, што мы маем на ўвазе. Сапраўды, існуе меркаванне, што інтэграцыя Беларусі  ў Еўропу немагчымая без дабудовы беларускай нацыі ўнутры Беларусі, прычым маецца на ўвазе нацыя ва ўсходнееўрапейскім разуменні гэтага тэрміну. Інакш Еўропа нас не прыме. 

Дзмітры Карэнка: Вы зараз акрэслілі два магчымых варыянта нацыяналізацыі – усходнееўрапейскі і заходнееўрапейскі. Сыходзячы з гэтага, на якім этапе нацыятварэння, на Вашую думку, мы, гзн. сённяшняя Беларусь, знаходімся зараз?

Дзяніс Мельянцоў:  Адказ зноў-такі залежыць ад той пазіцыі, з якой мы разглядаем гэты працэс.

Калі з пазіцыі усходнееўрапейскай традыцыі, калі мы кажам пра пабудову класічнай нацыі, то натуральна, што сёння беларуская нацыя з’яўляецца недабудаванай. Зараз мы маем супярэчанні і непаразуменні паміж беларускамоўнымі і расейскамоўнымі, умоўна кажучы, свядомымі – несвядомымі,  фактычна не маем адукацыі на беларускай мове, то бок можна зрабіць выснову пра тое, што фармаванне беларускай нацыі не завершана на дадзеным этапе.

Іншае пытанне палягае ў тым, ці сапраўды Еўропа гатова нас успрыняць толькі пасля таго, як мы будзем мець вось такую нацыю. Я б не пагадзіўся з такім сцверджаннем, што гэта схема зараз працуе. Нягледзячы на тое, што цяперашняя Еўропа сама вырасла з нацыянальных дзяржаваў, сёння гэты трэнд у Еўропе не з’яўляецца мэйн-стрымам, то бок зараз нацыяналізм у Еўропе ужо не з’яўляецца дамінантай палітычнага або культурнага жыцця. Хутчэй, этнічны нацыяналізм разглядаецца як нешта негатыўнае. Сучасны Еўрапейскі Саюз – гэта шмат у чым канструкт постмадэрнісцкі, для якога не вельмі важная этнічнасць. Для яго больш важныя агульныя каштоўнасці. Нават геаграфія не такая важная. Пры прыняцці новых краінаў у Саюз таксама арыентуецца на існаванне устойлівых дзяржаўных і палітычных інстытуцыяў. То бок дзяржава неабавязкова павінна быць нацыянальнай, але яна павінна мець моцныя дзяржаўныя інстытуты, якія былі б адказныя за стабільную дэмакратычную палітычную сістэму, за тое, што краіна зможа супрацьстаяць эканамічным і палітычным выклікам, якія могуць паўстаць пасля далучэння да ЕС. І вось менавіта гэта знайшло сваё адлюстраванне ў прапісаных крытэрыях сяброўства ў ЕС.

Андрэй Расінскі: Я хочу удакладніць наконт першага пытання, што тычыцца нацыяналізму, то існуе нават не два варыянта нацыяналізму, існуе больш варыянтаў, якія ў нас прысутнічаюць у той ці іншай ступені. Ёсць варыянт этнічнага тыпу, прычым ён таксама разбіваецца на розныя падраздзелы. Ёсць варыянт грамадзянскага нацыяналізму, а есць варыянт які спрабуе зрабіць Лукашэнка, неасавецкага – сталінскага тыпу.

Дзяніс Мельянцоў:  А гэта нельга назваць такім дзяржаўным нацыяналізмам?

Андрэй Расінскі: Я б не называў гэта беларускім дзяржаўным нацыяналізмам.  Беларусь пры такім падыходзе разглядаецца, як малодшы брат. Гэта заўжды субдамінант, прытулены да Вялікага брата.

Дзмітры Карэнка:  Можа быць, тут дарэчны тэрмін “дзяржаўная самакаланізацыя”?

Андрэй Расінскі: Вось менавіта дадзены тэрмін і пасуе. Што тычыцца Еўропы, Еўропа таксама не адна, і справа не толькі ў розных краінах і розных культурах. Ёсць сучасная Еўропа правоў чалавека,  а есць Еўропа Адольфа Гітлера. І яна нікуды не знікла з разгромам фашызму. Бо Мюнхен 1938 – гэта таксама Еўропа. Real Politik. Калі Еўропа гаворыць пра каштоўнасці, але сама не здольная іх аніяк абараніць. Калі адбываецца кантакт кансалідаванага аўтарытарызму з Еўропай, то ў нейкай ступені паўтараецца Мюнхен. І хто на каго ўплывае? Ну, Беларусь занадта маленькая ў параўнанні з ўсей Еўропай. А вось калі Еўропа кантактуе з аўтарытарнай Расіяй, то адбываецца размыванне. Калі еўрапейскія каштоўнасці, з кожным глытком газу, сапраўды, становяцца постмадэрновымі –  пустымі і рэлятыўнымі.

І ў якую Еўропу мы ідзем – ветліва-абыякавую і трупна-халодную, ці ў Еўропу правоў чалавека? Ад гэтага залежыць, якая будзе наша нацыянальная, еўрапейская дзяржава.

А пакуль – нават і не зусім дзяржава. І тым болей не дзяржава 21 стагодзьдзя. Надалей новую ролю будзе граць культурніцкі нацыяналізм; моманты культуры, як брэнды: свае рэцэпты, свае краявіды, свая гісторыя, якая  вот тут прысутнічае. Разам з глабалізацыяй. Але, што характэрна для 21 стагодьдзя, дзяржава стаецца сеткавай: яна інкубатар для лакальных культурніцкіх праектаў, што рэалізуюцца ў любой кропцы зямной кулі.

Ольга Шпарага: Если вернуться к вопросу об отношении нациостроительства и европеизации, то соглашусь с Денисом в том, что это сложные отношения и скорее они друг к другу постоянно отсылают. Исторически нации родились в Европе, и если только из этого исходить, то мы не можем никуда деться от европейского контекста. Мы будем постоянно отталкиваться от европейских моделей нациостроительства – немецкой, французской, восточноевропейских и думать, являются ли в сравнении с этими моделями новые образования, обозначающие себя нациями.  Что касается современности, то тут я тоже соглашусь с Денисом. ЕС сегодня – это такое постмодернистское образование, где политическое измерение является доминирующим: политические институты – государственные и общественные – и политическая культура как связующее, как почва или среда жизни институтов. При этом я бы выделила еще одно понятие, важное для определения нациостроительства, – это понятие модернизации. Модернизация, начавшаяся в 18 в., изменила суть современных европейских обществ, сделав их самоуправляемыми. Различные их подсистемы – политическая, экономическая, гражданское общество – обрели автономию и контроль друг за другом, что привело к рождению демократий.

Наверное, именно поэтому политическое измерение в широком смысле и является доминирующим в современном ЕС – оно по-прежнему выражает уровень автономии европейских обществ, находящихся в границах наций-государств. Нация – это такой коллективный субъект, управляющий сам собой через разные и сложные подсистемы общества. Хотя сегодня этот субъект сталкивается с вызовами наднациональных структур и институтов, которые не понимает, которые не знает, как контролировать. Но которые необходимы, поскольку мир стал глобальным. С этой точки зрения, с точки зрения нации как автономного общества, Беларусь нацией все еще не является. Интеграция же в ЕС, или для начала ориентация на такую интеграцию, может как помочь становлению автономного общества в Беларуси, поскольку оно все еще определяющее для европейских государств, так и внести сумятицу в процессы нациостроительства, поскольку сам ЕС сегодня переживает переход автономного общества на новый уровень развития. Однако альтернативой, например, евразийской, является вообще отказ от автономизации общества через усиление роли государственного аппарата, что мы видим в сегодняшней России. Это, на мой взгляд, делает европеизацию – со всеми ее сложностями и противоречиями – неизбежной для Беларуси.

Дзмітры Карэнка: Мы адзначылі, што Беларусь з’яўляецца не да канца мадэрнізаванай нацыяй, ў той час як сучасная Еўропа (у выглядзе Еўрапейскага Саюзу) – гэта ўжо постмадэрнісцкае ўтварэнне. Ці магчымы і варты, такім чынам, пераход у постмадэрнісцкі стан (пост)нацыянальнага існавання без завяршэння мадэрнізацыі на нацыянальным узроўні? 

Дзяніс Мельянцоў:  Наконт таго, ці варты ён, – вельмі складанае філасофскае пытанне: варты для каго? І я прынамсі не маю адказа на гэтае пытанне. Я лічу што зараз мы можам пераскочыць гэтую стадыю мадерна і дзяржавы, якая яна была ў Еўропе, калі пачала стварацца аб’яднаная Еўропа. Зараз у Беларусі мы маем грамадства спажыванне, такое самае па сваей сутнасці як і ў Еуропе, і у ЗША. То бок грамадзяне маюць прыкладна такія самыя каштоўнасці, менавіта пабытовая, эканамічныя. І паказальным для мяне было апытанее даследчага цэнтра ІПМ, якое было праведзена паўтары гады таму. Яно было прысвечанае даследаванню экананамічных каштоўнасцяў беларусаў. Гэтае апытанне дакладна сведчыла пра тое, что у Беларусі пераважаюць ліберальныя каштоўнасці, грамадства арыентавана на ліберальную эканоміку. Натуральна, што ёсць нюансы, есць адрозненні ад амерыканскага ці еўрапейскага грамадства спажывання, але калі мы бярэм у цэлым, то сёння гэтыя грамадствы на маю думку вельмі падобныя.

Дзмітры Карэнка: Іншымі словамі, калі вызначаць агульную глебу паміж сённяшняй Беларуссю і Еўропай, дык атрымліваецца, што гэта ўсё ж такі пэўныя каштоўнасці – але не палітычныя, а спажывецкія?...

Дзяніс Мельянцоў:  Так, спажывецкія каштоўнасці. Каштоўнасці больш высокага парадку, дэмакратыя, правы чалавека, і гд., у нас таксама ня будуць кардынальным чынам адрознівацца ад заходнееўрапейскіх апытанняў грамадскай думкі. Іншая справа, якую палітыку праводзяць афіцыйны Ўрад. Калі глядзець з такога пункту гледжання, то беларусы як грамадства, дастаткова добра ўпісваюцца ў сучаснае грамадства ЕС. Калі ж мы разглядаем Беларусь як структуру, якая скаладаецца з дзяржаўных інстытутаў і ворганаў, то мы бачым відавочны канфлікт каштоўнасцяў з ЕС як палітычнай структурай.Мы не маем канфлікту інтарэсаў, мы маем канфлікт каштоўнасцяў паміж сучаснай беларускай сістэмай і сучасным ЕС. На маю думку гэта адна з нешматлікіх парашкодаў, якая не дае нам інтэгравацца ў еўрапейскую цывілізацыю.

Ольга Шпарага: А можно ли сказать на основе этих опросов, что Беларусь все же представляет некий вариант нации, поскольку ценности людей скорее сходные, чем различные? Если нацию понимать как некое формальное единство, которое в будущем может стать автономным обществом?

Дзяніс Мельянцоў:  Калі нацыю разумець як нейкае адзінства, як грамадства, не надаючы занадта вялікай увагі мове, то сапраўды нацыя у Беларусі есць: мы маем сваю нацыянальную дзяржаву, мы маем дзяржаўныя і грамадскія інстытуты, мы маем нацыянальнае самавызначэнне. Мяркуючы па апошнім перапісе насельніцтва, гэтае самавызначэнне дастаткова моцнае.

Александр Адамянц: Когда речь шла о проблеме соотношения национального и европейского, то мы упустили такой существенный момент феномена нации, как политическую культуру, которая основана на политических институтах, на европейских политических традициях, на принципах равенства, политической конкуренции и т.п.

Европейская история выработала такие правила решения противоречий, возникающих между различными общественными и политическими группами, которые основаны не на насилии, а на компромиссе. Хотя насилие всегда присутствовало в европейской истории, но все-таки доминирующей тенденцией оказался тот тип  политического устройства, который называется республиканским. То есть, когда есть парламент, где представлены интересы различных групп, и где проблемы и противоречия решаются в рамках парламенских механизмов.

Чего  не хватает Беларуси,так именно этого республиканского начала, хотя исторически традиция республиканизма давно здесь сложилась и функционировала на протяжении столетий, но в силу драматических обстаятельств была утрачена, стерта в памяти людей. Сейчас ее просто нет, нет не только на уровне сознания, но и на уровне повседневных привычек. Поэтому перед нами сегодняшний день стоит задача ее восстановления.

(Продолжение следует)

Еўрапейскае і нацыянальнае ў Беларусі: этапы альбо працэсы? (II)

13.10.08

http://nmnby.org/pub/0810/13d.html

http://n-europe.eu/article/2008/10/08/eurapeiskae_i_natsyyanalnae_u_belarusi_etapy_albo_pratsesy_ii

Удзельнікі:

Дзяніс Мельянцоў, супрацоўнік Беларускага інстытута стратэгічных даследванняў, выкладчык ЕГУ

Андрэй Расінскі, культуролаг і журналіст «Нашай Нівы», сталы аўтар «Нашего Мнения».

Вольга Шпарага – фiлосаф, к.ф.н., аўтар зборніка «Еўрапейская перспектыва Беларусі», сурэдактар онлайн-часопіса «Новая Эўропа».

Аляксандр Адамянц – галоўны рэдактар часопіса «Новая Эўропа»

Дзмітры Карэнка – мадэратар

Дзмітры Карэнка: Наши новые участники – это Дорис Хайман и Роберт Бааг, корреспонденты газеты “Rheinishe Post” и радио “Deutschlandradio Kultur” соответственно. Если можно, мы бы адресовали вопрос вам как гражданам Германии и Евросоюза. Как сегодня понимается европейское измерение в рамках национальных государств Европы?

Роберт Бааг: Вы знаете, сегодня идет большой спор по поводу конракта с брюссельскими евроструктурами. Есть государства, которые боятся того, чтобы быть каким-то образом связанными с этой довольно анонимной организацией, в которой, скажем, ирландкая или французская сущность - это как капля в море.

Дзмітры Карэнка: То есть европейскость понимается прежде всего как некая абстракция, которая не связана с ежедневным повседневным опытом граждан?

Роберт Бааг: Если говорить о том, что значит сегодня европейскость в Германии, то, пожалуй, она еще не имеет такой коннотации как слово «демократия» в России, но подтекст скорее отрицательный, потому что люди ощущают на себе анонимные действия бюрократии в Брюсселе, все то, что они получили за последние 10 лет. При этом они совсем не задумываются о том, что итогом тех же процессов является факт, что сегодня можно беспрепятственно ехать через границу, даже не нужен паспорт. Это уже воспринимается естественно, как то, что существует само собой. Нужно сказать, что политики совершили серьезную ошибку у нас. Они не перевели действия Брюсселя на ежедневную жизнь рядового немца, англичанина, финна, португальца и т.д.

Дорис Хайманн: Вобще, дело в том, что Евросоюз очень трудно понять: что там происходит, какие там структуры. Я как политический корреспондент не могла бы спонтанно объяснить, какие там институции, кто что решает, хотя я это и несколько раз прочитала. Мы это видим, когда идут референдумы в Ирландии или Польше. Я несколько лет работала в Варшаве, где очень часто такое настроение против правительства, против иностранцев и т.д., потому что люди не понимают, что такое европейская конституция и зачем выбрасывать деньги на публикацию толстых брошюр, которые все равно никто никогда не прочитает и не поймет. Именно с этим я столкнулась, когда переехала в Варшаву. Часто существует такой стереотип – и у меня как у редактора это тоже было – что это все скучно. Когда я сидела в Берлине в редакции и нам звонили корреспонденты и спрашивали: «У нас там сегодня решается вопрос: то ли говядина, то ли томат...». Вобще не было понятно, о чем идет речь, поэтому работа корреспондента состояла в том, что он должен очень абстрактные вещи объяснить на конкретных примерах, потому что очень часто решения ЕС имеют для нас очень конкретные последствия и объяснить это очень трудно и не каждый корреспондент может справиться. Очень часто они переписывают то, что им рассказывают на конференциях административным языком, но наши люди это плохо понимают.

ЕС и Европа для большинства жителей Евросоюза – это синонимы, но что такое идентичность европейская, в чем ее философский параметр, об этом никто не думает. Для них европейскость – это некий идеализм, смысл которого уже потерялся, потому что уже последние 50 лет, с момента образования ЕС, все идет как по маслу.

Дзмітры Карэнка: Я бы хотел продолжить вашу реплику насчет критики структур ЕС, бюрократии, насколько это здесь умело упаковывается и превращается в идеологический контекст, посыл гражданам Беларуси. Критика Европы присутствует здесь, может быть, даже в большей степени, чем в самой Европе. В этой связи для нас важно не совпадать с подобной идеологической критикой, признавая тем не менее несовершенство европейских структур.

Дорис Хайманн: Я приведу в качестве примера российскую прессу, которая старается объяснить работу евроинститутов. Они пишут по схеме «кто кого» – это единственный способ, который они понимают. У них всегда один вопрос – кто кого обманул, кто над кем доминирует.

Роберт Бааг: Самое главное для них – показать кузькину мать.

Дорис Хайманн: В более продвинутых газетах, когда я что-то читаю про ЕС, то всегда пытаются подвести к мысли, что вот французы опять требуют того-то или того-то.

Роберт Бааг: Кстати, очень хороший пример в этой связи – это Польша. Еще полгода назад поляков считали теми, кто мешает процессу, в том смысле, что они знают, кто их восточный сосед. Они обратили внимание на то, что с Москвой нужно говорить на том языке, который она понимает. Потому что в России, если кто-то кого-то прощает, то это воспринимается как знак слабости, а тот кто слаб, того нужно бить. А вот наши сидят в своих кабинетах и в Берлине, в Париже, и в Брюсселе, и говорят: ну как же, нужно же цивилизованно... Конечно, нужно цивилизованно, но нужно понимать, кто твой партнер по другую сторону. Поэтому большинство корреспондентов, процентов 95 -99%, которые живут и работают там не со вчерашнего дня, по несколько лет, всегда пытается донести ту мысль, что если вы там поляков критикуете, режим Качинских в первую очередь, то это критика с абсолютно иных позиций. Поляки действительно указали и обратили внимание на то, что нефть и газ в менталитете Москвы, что это может быть орудием. А тут такой ответ: «Даже во времена холодной войны, все эти десятилетия, когда были глубокие кризисы, мы свой газ и вы свою нефть всегда получали. Они же так и дальше будут поступать». Для меня это недальновидность, которая иногда лишает нас практических возможностей вступить в диалог с Россией, диалог, от которого будет какая-то польза.

Андрэй Расінскі: У мяне ёсць невялікая рэмарка наконт таго, што вы гаварылі пра сучасную палітыку і паводзіны Масквы. У свой час Юры Лотман вельмі добра апісаў расейскую культуру як культуру канфрантацый і месіянскіх пераваротаў. Што гістарычна закладалася ад Пятра І. І элементы гэтага мы маем таксама ў палітычнай культуры Беларусі. Лукашэнка – выхаванец культуры канфлікту. А другі момант – кантакт культуры дыялогу і культуры канфрантацыі няяўна спраджае Мюнхен, калі спроба дамовіцца разглядаецца аўатарытарнай краінай як слабасць і патуранне агрэсіі.

Дзмітры Карэнка: Мне здаецца, што тут ёсць адваротны бок гэтай канфрантацыйнай культуры ў выпадку Беларусі: тое, што свядомасць на побытавым узроўні - гэта такая неакрэсленась, размытасць: мы ані з тымі, ані з іншымі, ні ў Расеі, ні ў Еўропе, але дзе, мы і самі дакладна не ведаем. Вось сённяшні брэнд незалежнасці прасоўваецца ўсялякімі спосабамі, таму ў мяне заўсёды ўзнікае пытанне: наколькі рэалістычна захаванне незалежных пазіцый у такім кантэксце, калі па адзін бок Расія, а па другі – Еўропа? Ці магчымая еўрапеізація ў асобна ўзятай краіне, такі сцэнар рэалістычны?

Андрэй Расінскі: Вось такі варыянт ні Еўропы, ні Расіі на пачатку 20 стагоддзя прапаноўваў Канчэўскі, «Адвечным шляхам», калі ён крытыкаваў і Расію, і Захад як тое, што не адпавядае Беларусі: лёс Беларусі не прытуляцца ні да таго, ні да другога, а ствараць формы, якія ўвесь час змяняюцца.

Дзмітры Карэнка: Гэта перманентны працэс?

Андрэй Расінскі: Так, і гэта адзін са сцэнараў. А ёсць сцэнары, якія цалкам супярэчаць такому погляду. Так, Максім Багдановіч казаў, што Беларусь - гэта частка Еўропы і ўсе культурніцкія працэсы, якія былі ў Еўропе, былі і ў нас. Ёсць варыянт шавіністычна-рускі, які кажа, што Беларусь толькі частка Расеі.

Дзяніс Мельянцоў:  Тут таксама вельмі філасофская пастаноўка пытання, я больш паліталагічна гляджу на гэтыя рэчы. Па-першае, калі казаць пра ўзровень грамадскі, пра меркаваннні людзей, то наш народ – гэта не народ дзяржаўніцкі, а хутчэй недзяржаўны, тут пануе культура тутэйшасці, калі мы займаемся сваей справай і нас не трэба чапаць. І беларускую нацыянальную ідэю магчыма сфармуляваць такім чынам: каб ад нас усе адчапіліся. Мы тут будзем жыць, займацца сваёй справай і нам не вельмі цікава, ці мы будзем уступаць у ЕС, ці мы будзем будаваць некую інтэграцыйную схему з Расеяй, нам проста трэба выжыць як грамадству, як супольнасці, вось гэтай тутэйшай супольнасці на гэтым месцы. Вось таму я не лічу, што наша грамадства задумваецца пра нейкую місію, пра нейкі геапалітычны выбар, як гэта заўважана ў Расіі. Расійская культура ў гэтым плане місійная, ёй заўседы трэба некага захапіць, над некім дамінаваць.

Напрыклад, мы нядаўна размаўлялі пра стаўленне беларусаў да вайны на Каўказе, казалі, што беларусы нашмат больш адэкватна ўспрымаюць сітуацыю мабыць таму, што ў іх няма такога місіянства. Іншая справа, калі мы глядзім на ўзровень вялікай палітыкі, то сёння спрабаваць застацца паміж Расеяй і Еўропай, не прыхіляючыся ні туды, ні сюды, на мой погляд будзе спробай усядзець на двух крэслах, якія разыходзяцца, прытым вельмі хутка. І вось калі Расея заманіфеставала сваю здольнасць і жаданне праводзіць сілавыя дзеянні на сваім бліжэйшым атачэнні, кожны кіраўнік суседняй краіны прымерыў на сябе ролю Саакашвілі, і яна яго вельмі моцна незадаволіла. Таму зараз для Беларусі з’явілася вакно магчымасцяў менавіта геапалітычнага выбару, не цывілізацыйнага, не ментальнага, не культурнага, а менавіта геапалітычнага. То бок, дзе наша сітуацыя будзе больш бяспечная – у ЕС, дзе есць пэўныя правілы гульні, ці ў Расеі. Калі ў Расеі, то зараз мы ўжо не зможам атрымліваць газ і нафту ў абмен на пацалункі. Зараз змянілася сітуацыя, зараз трэба дзейнічаць як расейскі саюзнік. Гэта значыць, што нашмат большая будзе палітычная залежнасць Беларусі ад Расіі, калі мы абярэм усходні шлях і ён дакладна будзе абраны, калі зараз Еўропа і ЗША не прызнаюць беларускі парламент.

Таму я лічу што такі шлях нейтралітэту паміж двума геапалітычнымі монстрамі ў прынцыпе немагчымы. Мы павінны нешта абіраць.

Дзмітры Карэнка: То бок геапалітычны выбар яшчэ ў нас наперадзе?

Дзяніс Мельянцоў:  Так, ён зараз адбываецца.

Роберт Бааг: Куда вы направлены и готовы идти, на Запад или на Восток? Если не идеализировать, а трезво на ситуацию посмотреть?

Дзяніс Мельянцоў:  Гэта вельмі моцна залежыць ад СМІ. У нас народ вельмі дысцыплінаваны, ён робіць так, як яму кажуць. Калі глядзець апытанні, то прывабнасць Еўропы даволі высокая. Гэта каля 50 адсоткаў, а інтэграцыю з Расеяй падтрымліаюць крыху меней грамадзян. Далучэнне да Расіі шасцю абласцямі падтрымліваюць толькі 6 адсоткаў. Прычым гэтае апошняе апытанне было агучана БелТай і іншымі афіцыйнымі беларускімі СМІ. Я бачу, калі будзе жорсткае пытанне туды ўваходзіць, альбо сюды ўваходзіць, то беларусы з нашмат большай верагоднасцю выберуць Еўропу. Апошняя рэпліка Дзмітрыя наконт таго, ці магчыма эўрапеізацыя ў асобнай краіне, я б сказаў што еўрапеізацыя патрэбная ў асобна ўзятай галаве, а не ў асобна ўзятай краіне, і гэтую галаву таксама ўсе добра ведаюць, яна часта нам прэзентуецца.

Андрэй Расінскі: Калі казаць пра магчымую переарыентацыю і пра магчымыя схемы паводзінаў, у тым ліку гэтай галавы, то быў усходні сцэнар абмену газу за пацалункі, а для Захаду будзе – абяцанне (але толькі абяцанне!) дэмакратыі ў абмен на грошы. І чым болей грошай, тым болей абяцанняў – прынамсі эканамічных. Нязграбныя намёкі ўжо гучалі. І лорд Бэл нездарма наняты.

І зноў такі варыянт – унійна-васальнай утрыманкі, прытуліцца да Захаду, але ні за што не адказваць.

Ольга Шпарага: Я бы вот хотела в этом вопросе коснуться элиты, официальной и неофициальной. Мы охарактеризовали, что население думает, затем что думает «отдельно взятая голова», но есть еще элиты. И если вспомнить книгу, изданную В. Булгаковым «Беларусь – не Европа не Россия» по результатам опроса беларусских официальных и неофициальных элит, то можно сделать вывод, что элиты констатируют свое недовольство недоговорными, т.е. непрозрачными и несимметричными отношениями с Россией и, одновременно, свою неготовность к договорным отношениям с Европой и, в частности, с ЕС. Представители элит говорят: «Мы еще такие слабые, что не готовы к этим договорным отношениям». И если вспомнить, что в начале мы говорили о «государственной колонизации» (см. Часть 1), то с опорой на эту книгу следует сделать вывод о самоколонизации беларусских элит. Из чего можно сделать вывод, что изменения в сторону европеизации нужны не только «отдельно взятой голове», но и - или даже прежде всего - беларусским элитам и контрэлитам. А для этого – для понимания важности договорных отношений и преодоления неуверенности в себе касательно участия в таких отношениях - по всей видимости и необходим опыт Европы и ЕС, потому что только с помощью представителей политических, экономических, культурных элит других европейских стран, в процессе взаимодействия с ними мы сможем научиться вести эти переговоры, заключать соглашения. Иначе мы будем снова и снова двигаться по замкнутому кругу, будучи при этом далеко не ведущими.