My_ne_umeem_sporit

Мы не умеем спорить

Текст: Валерий Выжутович

Российская газета - Федеральный выпуск №7242 (76)

10.04.2017 21:58

Рубрика: Общество

С модератором и спикером екатеринбургского "Философского клуба" Иваном Замощанским

Спор - это тот же спорт. С единственной разницей, которую отметил Карел Чапек: "Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Борец на ковре честно признает себя побежденным, но, кажется, еще ни одна полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили". Что представляет собой пространство публичной полемики? Как избавиться от агрессивной риторики и не допустить превращения разговора в травлю, суд или морализаторство? Обсудим тему с модератором и спикером екатеринбургского "Философского клуба", кандидатом философских наук Иваном Замощанским.

Иван Замощанский: Пространство публичной полемики можно сравнить с базарной площадью, где стоит всеобщий ор, каждый кричит о своем и никто никого не слышит. Фото: Рафаэль Санти

Я в дискуссиях постоянно участвую

- Вы последний раз когда в дискуссии участвовали?

- Я в них постоянно участвую. А недавно сам организовал турнир дебатов среди моих студентов. Турнир такой. Состязаются две команды. Им задается тема. Жребием решается, какую позицию по этой теме займет одна команда, а какую другая.

- Темы задаются заведомо дискуссионные?

- Да. Например, такие: "Социальные сети пагубно влияют на психику человека", "Государство должно контролировать все сферы жизни общества", "Семья и дети - основа человеческого счастья", "Настоящей любви не существует"… Была и еще одна интересная тема - "Студенты могут сами определять круг необходимых им учебных предметов". Большинство студентов отказались от свободы, сказали: "Нет, сами мы не можем ничего определять в учебном процессе. И не должны". Это меня очень удивило и, признаюсь, огорчило.

- В "Философском клубе", который вы ведете, спорят только на философские темы?

- Не только на философские. К нам приходят историки, психологи, культурологи… Дебаты идут по самым разным темам.

Не возражать, помалкивать - это и есть наша культура "спора"

- Выступая организатором и модератором публичных дискуссий, вы довольны тем, как они проходят? Вас культура спора удовлетворяет?

- Культура спора, я считаю, у нас находится на невысоком уровне. Я немного застал советское время. И помню, что в школе нас совершенно не учили спорить. Любой спор пресекался. Особенно спор с учителем, который являлся носителем истины в последней инстанции. Спор с учителем - это был спор с некой руководящей структурой, спор с самим Порядком. Я учился достаточно хорошо.

Но часто подвергался наказанию за выражение своего мнения. Меня практически выгоняли из школы. И сегодня, уже в новой социальной реальности, наблюдая за своими коллегами, я вижу, что многим из них выражать свое мнение не хочется, просто страшно. Поэтому мне больше нравится работать со студентами - в них нет этого страха. А я, участвуя в различных совещаниях, часто осаживаю себя в желании высказаться, изложить свое мнение, с чем-то не согласиться. Возникает сомнение: а надо ли выступать? Ощущается прилив страха.

Читайте также

Валерий Выжутович - о том, почему россияне не интересуются политикой

- Вы сейчас имеете в виду вашу научную среду?

- Я бы сказал, преподавательскую. Заседания кафедры, всевозможные собрания… Здесь никто ни с кем не спорит. Все понимают, что есть некая позиция, точка зрения, которая будет выноситься на голосование. По большому счету решение принято и нечего рассуждать. Бывает, коллеги даже одергивают человека, который пытается что-то сказать, потому что он только время затягивает.

- Вы не повредите себе этими словами, если я их оставлю в предназначенном для печати тексте нашей беседы?

- Думаю, не поврежу, мы ведь с вами за рамки корректности не выходим.

- Вы говорите, никто ни с кем не спорит. Тогда какое отношение это имеет к культуре спора, о которой мы начали разговор?

- Самое прямое. Не высказывать свое мнение, не возражать, помалкивать - это и есть наша культура "спора".

- Ну да, "парламент - не место для дискуссий". Но, согласитесь, есть места, для дискуссий действительно не предназначенные. И есть решения, которые требуют серьезной проработки и которые нельзя принимать путем стихийно вспыхнувшего обсуждения.

- Да, безусловно. Но я говорю о вещах, которые могут и должны рождаться только в столкновении мнений. Иначе застой.

- Столкновение мнений часто приводит к конфликтам между людьми. Мы не умеем спорить не переходя на личности.

- В том-то и дело! В философии есть такое понятие - конфликт интерпретаций. Интерпретации могут вступать в конфликт между собой. Это нормально. Ненормально - когда все со всеми заранее согласны и каждый боится лишнее слово сказать.

Настоящий спор похож на спорт

- На ваш взгляд, что сегодня собой представляет пространство публичной полемики?

- Его можно сравнить с базарной площадью, где стоит всеобщий ор, каждый кричит о своем и никто никого не слышит.

- Надеюсь, в качестве примера, лежащего на поверхности, вы здесь не станете приводить "дебаты" на федеральных телеканалах?

Читайте также

Философ: У каждого поколения своя энциклопедия чувств и эмоций

- Разумеется, не стану. Я, как и вы, понимаю, что это никакие не дебаты, а пропагандистские шоу под видом дебатов, где каждому участнику отведена своя роль, и он ее усердно исполняет. Нет, сравнивая пространство публичной полемики с базарной площадью, я имею в виду реальное столкновение мнений, но, к сожалению, не очень цивилизованное. Настоящий спор похож на спорт, не случайно в этих двух словах есть фонетическое созвучие. И там и тут состязание ведется в присутствии публики. И там и тут его участники пытаются завоевать себе болельщиков. И там и тут важна победа, а не только участие. Публичная полемика - это совсем не то что спор вдвоем за рюмкой чая. Ведя публичную полемику, ты знаешь, что любая твоя реплика получает резонанс у аудитории, любая твоя удачная шутка или достойный ответ на выпад оппонента вознаграждаются аплодисментами и добавляют тебе очков. Публичная полемика - это всегда работа на зрителя. Этим она привлекательна: в ней есть зрелищность. Но этим и отталкивает от себя: вместо серьезных аргументов в ход идут хлесткие фразы, взамен спокойных рассуждений - истерический крик. Будучи бизнес-тренером, я на уроках, обучающих полемике, всегда обращаюсь к китайскому "культу лица". Для китайца "потерять лицо" - это самое худшее, что с ним может произойти. Поэтому китайцы в переговорах большие профессионалы. Они хорошо знают, что надо сделать, чтобы собеседник "потерял лицо". Допустим, тебе известно, что твой оппонент невыдержан, легко теряет самообладание, и тогда ты можешь его спровоцировать на грубость, оскорбления, истерику - и тем самым заставить "потерять лицо". Но китайцы владеют также искусством "дать лицо". "Дать лицо" - это приподнять человека, восхвалить, показать, сколь он значим.

- Чем полемика отличается от дискуссии?

- Полемика - это состязание, где каждый участник стремится к победе. А дискуссия - это обсуждение какого-то вопроса. Для меня в дискуссии второй участник - не обязательно оппонент, он, скорее, партнер, который вместе со мной ищет истину. И поэтому мне в дискуссии интереснее слушать, нежели говорить. А в полемике у меня не партнер, а соперник. Я к нему отношусь уважительно, но каждое его слово бьет по моей позиции, которую он отвергает.

Полемика - это дуэль, в которой подчас используются запрещенные приемы

- Полемика - это дуэль?

- Да, это дуэль, в которой подчас используются запрещенные приемы. Их немало. Например, подмена предмета спора: вы про Фому, а вам - про Ерему. Или апелляция к чему-то якобы общеизвестному: "Давно установлено..."; "Никто не станет отрицать…"; "Совершенно очевидно…"… Оппоненту остается только признать, что он не знаком с тем, что всем давно известно. Можно также мастерски играть на самолюбии оппонента, отпуская ему комплименты: "Вы, как человек умный, не станете отрицать, что..."; "Нам с вами, конечно, совершенно ясно, что..."; "Человек, недостаточно образованный, мой довод не оценит и не поймет, но вы-то, уверен, не станете возражать…"… Под напором такой риторики неопытный спикер может потерять уверенность и начать проигрывать.

- По каким признакам вы определяете, что человек начинает проигрывать?

- У него меняется интонация, голос приобретает дрожание, появляется неуверенность. А еще он перестает смотреть в глаза оппоненту. Он либо отводит глаза, либо они у него начинают бегать. Тело тоже предательски выдает человека. Появляется много лишних жестов, руки начинают что-то искать. А так как человек находится в состоянии некоего адреналинового опьянения, он себя не контролирует.

Читайте также

Социолог рассказала о мотивах участия россиян в благотворительности

- Вам приходилось в результате полемики с кем-то признавать свою неправоту?

- Приходилось. Но только в межличностных отношениях. А в публичном пространстве я не припомню такого случая, хотя много раз был неправ. Видимо, я еще не достиг той зрелости, когда полемист способен признать свое поражение в споре. Я человек достаточно эмоциональный, быстро завожусь. Но я выработал несколько приемов, позволяющих мне не поддаваться на провокации. Когда я чувствую, что меня вот-вот понесет, я себя щипаю, я стараюсь глубоко дышать. И этому же учу спикеров - не терять лица, не поддаваться эмоциям.

Искренность делает спорящего уязвимым

- Как выглядит спор между "своими" и "чужими"? Например, между представителями разных научных школ?

- Честно говоря, ни разу не присутствовал на такого рода ристалищах, хотя было бы интересно посмотреть. К сожалению, в научной среде я редко встречаю настоящую полемику. Однажды в Интернете увидел полемику между представителями науки и адептами религии. Это было интересно. Шел спор о том, ЧТО преподавать в школе - теорию эволюции или креационизм (учение, согласно которому мир сотворен Богом). Со стороны религии выступали люди образованные, был даже кандидат теологических наук. А со стороны ученых участвовали биологи, которые прекрасно разбирались в теории эволюции. Но было заметно, что эти ученые не очень хорошо умеют спорить. Они были слишком искренни.

- Искренность делает спорящего уязвимым?

- Да. Ты полностью обнаруживаешь свою позицию, а у любой позиции есть изъяны. Если же ты о чем-то чуть-чуть не договариваешь, то трудно эти изъяны вскрыть для публики, и она начинает думать, что твоя позиция бесспорна. Ты можешь быть хорошим ученым, но если ты в полемике с кем-то не сумеешь привлечь публику на свою сторону, то твоя истина может оказаться никому не нужной. Отношения полемиста с публикой зачастую интереснее, чем сама полемика. Я люблю подмечать, как публика реагирует на то или иное поведение спикера, как у людей в зале перестает действовать их индивидуальная психология и включается психология массы, толпы. Поэтому я всегда говорю, что оратор должен взаимодействовать с аудиторией, чувствовать ее настроение, улавливать запросы. Это очень непросто. Не случайно одним из базовых страхов считается страх публичных выступлений, он на втором месте после страха смерти. Люди по-разному с этим страхом справляются. Некоторые прячутся за тексты, заранее пишут себе речь и потом зачитывают ее. Некоторые пытаются эту речь выучить наизусть. Но, конечно, лучшее публичное выступление - это импровизация.

Спорить можно обо всем

- Какие правила надо соблюдать в споре, чтобы он не превратился в перепалку?

- Надо концентрироваться на проблеме. Как только полемисты забывают, о чем, собственно, идет спор, происходит переключение каждого из них на собственное "я". А когда спорят два "я", ничего хорошего не получается. Потому что спорят они о том, кто из них умнее.

- О чем нельзя спорить?

- Мне кажется, спорить можно обо всем.

- И о вкусах?

- Поговорка "о вкусах не спорят" - это не категорический императив. Она всего лишь напоминает, что вкус - дело субъективное.

- Вы с близкими людьми часто вступаете в споры?

- Бывает.

- А что для вас дороже - друг Платон или истина?

- Истина.

- Но Платон друг все-таки?

- Друг.

- Не жалко друга?

- Если я другу честно скажу, чего ему не хватает, чтобы стать еще лучше, то этим ему только помогу.

- О чем все же лучше не спорить?

- Наверное, лучше не спорить о религии. Хотя некоторые вопросы, например, как трактовать ту или иную истину христианства, вполне могут быть полемичными. Кроме того, считается, что со своими друзьями лучше не спорить о политике. У меня два приятеля вдрызг разругались из-за Крыма. Не подлежат дискутированию и некоторые факты мировой истории. Например, во многих странах Европы существует закон, устанавливающий уголовную ответственность за отрицание Холокоста.

- Что рождается в споре?

- Все что угодно. В редких случаях - истина.

О состоянии общества можно судить не только по тому, о чем в нем спорят, но и по тому, как спорят

- Все же умеем мы спорить или нет?

- Мне кажется, не умеем. Потому что нас этому не учат. Нам не прививают культуру спора. Не объясняют, сколь это важно - иметь свою собственную позицию.

- Кто должен учить, прививать, объяснять?

- Школьные учителя, вузовские преподаватели.

- А разве само общество не вырабатывает в себе культуру спора, не генерирует потребность в различных мнениях, оценках, предложениях?

- Смотря какое общество. Наше общество, например, сейчас расколото. Нетерпимость, агрессия, ненависть захлестывают его. Какая уж тут культура спора.

- По тому, о чем спорят в обществе, можно судить о его состоянии, о состоянии умов?

- Да, конечно. О состоянии общества можно судить не только по тому, О ЧЕМ в нем спорят, но и по тому, КАК спорят. Последнее подчас важнее первого. Нужно научиться правильно спорить.

- Что значит правильно спорить?

- Это значит корректно отстаивать свою позицию и уважать чужую.