Учебный год 2023 / Интервью Николаева по банкротству

23

«Нам нужен единый голос рынка. Многие вопросы не разрешены именно потому, что такого голоса нет…»

Наш журнал уделяет пристальное внимание проблематике банкротства (в уже вышедших номерах опубликованы соответствующие статьи), а Ассоциация выпускников Российской школы частного права планирует проведение конференции «Банкротство застройщиков России». Это стало хорошим поводом для беседы в стенах Государственной Думы с Николаем Петровичем Николаевым, председателем Комитета по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям. Мы поговорили о возможных путях реформирования законодательства о банкротстве и, в частности, обменялись мнениями о способах организации деятельности арбитражных управляющих.

Николай Петрович, добрый день! Один из самых злободневных вопросов касается арбитражных управляющих. Ранее была избрана такая концепция, при которой государство несколько дистанцировалось от них, позволив создавать саморегулируемые организации (СРО), внутри которых и должны решаться проблемы и осуществляться контроль. Если саморегулируемая организация не справляется с этими задачами, она исключается из реестра, что означает невозможность продолжения деятельности входящими в нее управляющими. На ваш взгляд, эта идея оправдала себя? Я слышу критику по поводу нее. Предполагает ли государство какие-то изменения в этой сфере? Не перейти ли к более адресному контролю над арбитражными управляющими со стороны, например, Минюста или Росреестра? Чтобы государство осуществляло контроль не через «прослойку» в виде СРО, а непосредственно.

Когда мы говорим о проблемах банкротства, тем более об арбитражных управляющих, для начала необходимо обозначить несколько моментов. Банкротство --- это всегда спор, по определению. Это ситуация, когда кто-то чтото недополучил или может недополучить. Это всегда наличие большего количества претендентов на меньшее количество средств, ресурсов, имущества. Поэтому неудивительно, что все, что касается банкротства, переполнено спорами и попытками каждой из сторон отстоять собственный интерес. В случае с арбитражными управляющими эта ситуация усугубляется еще и тем, что это ---

хотя можно сколько угодно говорить о профессиональной принадлежности ---

бизнес. Это люди, которые зарабатывают тем, что профессионально ведут дела о банкротстве. Можно сказать, что сообщество арбитражных управляющих --- это бизнес-сообщество, преследующее в том числе и собственные интересы. Поэтому, когда мы в Комитете рассматриваем любые изменения

законодательства, предлагаемые или обсуждаемые, так или иначе сталкиваемся с диаметрально противоположными точками зрения. Наша задача --- собрать эти точки зрения, оценить аргументы всех сторон и принять решение, которое будет нужным и полезным для страны в целом. А что нужно стране? Чтобы компании не банкротились, а, прежде всего, сохранялись. На мой взгляд, этим определяется основная проблема.

Мне кажется невозможным сохранение компаний в процессе банкротства. Банкротство – это «расчистка» рынка от тех, кто стал неэффективным. Так везде: и в Китае, и в США.

Знаете, если посмотреть на статистику, ситуация немного иная. Банкротство в России --- это идеальный механизм для «убийства» компании. Окончательно и бесповоротно. Неудивительно, что случаев оздоровления компаний у нас минимум --- меньше 1 процента. В других станах эта цифра достигает и 10, и 15, и даже 30 процентов. То есть у нас банкротство --- это изначально работа «патологоанатома». И я считаю, что это нужно менять.

Когда говорим о любом бизнесе, вне зависимости от формы собственности или отраслевой принадлежности, мы все-таки должны понимать, что он является ресурсом, в том числе государственным. Чем больше у нас будет бизнеса, чем более он будет богатым, тем лучше для страны. Поэтому мне кажется, что основной принцип, которого мы должны придерживаться при обсуждении законодательства о банкротстве, --- это то, что мы делаем с точки зрения сохранения или уничтожения бизнеса. А арбитражные управляющие на сегодняшний день, к сожалению, являются инструментом, с помощью которого поддерживается тот самый вектор, направленный не на оздоровление компаний, а на их окончательное уничтожение. Предлагаемые сейчас реформы касательно деятельности арбитражных управляющих нацелены в том числе на изменение их роли. Каким образом?

Сейчас идет много споров о том, кто должен руководить арбитражными управляющими, --- государство или они сами. То, что возврат к прямому государственному регулированию невозможен, мне кажется очевидным. Арбитражные управляющие находятся вне его сферы уже достаточно давно, если не ошибаюсь, с начала 2000-х годов. Вернуться обратно вряд ли возможно: для этого нужно было бы заново сформировать государственный аппарат, вернуть прежние процедуры, а также профессионалов в штат государственных служащих. Но и сегодняшняя хаотичная ситуация, на мой взгляд, себя изжила.

Мы подготовили целый ряд законодательных поправок, предполагающих серьезное усиление роли саморегулирования. Мы полагаем, что на этапе, когда сообщество арбитражных управляющих достаточно разрозненно, необходимо двигаться к системе национальной саморегулируемой организации, которая включала бы в себя саморегулируемые организации низшего порядка. Прежде всего, это важно для того, чтобы повысить статус и профессионализм арбитражных управляющих. Возможно, им нужно приобрести определенную специализацию. Если опять сравнивать с медициной, то, согласитесь, если пациент мертв, достаточно одного специалиста --- патологоанатома. Если же

25

пациент хочет выздороветь, нужны врачи с разными компетенциями ---

кардиолог, гастроэнтеролог и много-много других. Вопрос специализации арбитражных управляющих актуален с точки зрения движения в сторону роста доли компаний, которые прошли процедуру оздоровления. И в этом плане роль как раз национального объединения очень важна. Прежде всего, чтобы следить за квалификацией управляющих, а делать это со стороны государства невозможно (и было бы неправильным). Поэтому в тех предложениях, которые сейчас подготовлены и обсуждаются, заложена именно такая модель реформирования рынка арбитражных управляющих --- через создание национального саморегулирования.

«Мы подготовили целый ряд законодательных поправок, предполагающих серьезное усиление роли саморегулирования»

То есть не через контроль государства, а наоборот – еще большее самоуправление, но с выстраиванием всех арбитражных управляющих в иерархию во главе с национальным объединением. Концепция понятна. Но подобная модель влечет ряд проблем, в том числе активно обсуждаемых. Например, такую.

За аккредитацию при СРО неких организаций (оценщиков и т.п.) сейчас взимается плата порядка 30-50 тыс. руб. Посредством таких «поборов» СРО получают монополию и начинают, как Вы правильно заметили, зарабатывать, это их бизнес. Будут ли предусмотрены какие-либо механизмы, которые не позволят национальному объединению превратиться в такой же бизнес, только централизованный, устанавливающий аналогичные «поборы» для арбитражных управляющих? Ведь, если нет, они просто переложат эти свои расходы на оборот. На сегодняшний день эта проблема очевидна.

Деятельность такого национального объединения должна быть очень жестко регламентирована и абсолютно прозрачна. Кроме того, определенные рамки должны быть поставлены на уровне законодательства.

Я думаю, все знают и прекрасно помнят, что опыт создания национальных саморегулируемых организаций очень разный: есть как положительный, есть и отрицательный. В нашей стране, во всяком случае. И выход здесь только в открытости. Например, в свое время была допущена очень большая, на мой взгляд, ошибка, связанная с обязательным саморегулированием в области строительства. В результате сформированы компенсационные фонды на сумму порядка 100 млрд. руб. И сейчас уже никто не понимает, где эти 100 млрд. руб.

Есть теория, что они где-то хранятся, и непонятно, как их расходовать.

Теорий может быть много, но пока никто не видел никаких выплат.

26

В том-то и дело – выплат нет.

Поэтому нам, несомненно, нужно учесть все эти ошибки. И с самого начала строить систему саморегулируемого национального объединения на основе принципов открытости и прозрачности. Очень важно --- описать в том числе и хозяйственные взаимоотношения между его членами, чтобы это не было просто фильтром, который находится в одних руках, определяющих, кому можно выйти на рынок, а кому --- нельзя.

Я опасаюсь, что можно будет тому, кто заплатил…

Очень важно, чтобы саморегулирование было не допуском на рынок, а прежде всего контролем над качеством работы. В этой связи мы обсуждаем и готовы обсуждать дальше те нормы, которые позволят избежать таких ошибок. Одна из очень серьезных системных проблем --- это то, как изначально зарождалось саморегулирование. Не в сфере банкротства, а вообще. К сожалению, в свое время (может быть, тогда это было необходимо и неизбежно) саморегулирование ассоциировалось с некой альтернативой, возможно даже, модной альтернативой, государственному лицензированию. До сих пор многими это воспринимается именно так --- либо саморегулирование, либо лицензирование, одно из двух.

К счастью, например, на финансовом рынке эта ситуация в целом исправлена: за допуск на рынок отвечает государство, выдавая лицензии, а за профессиональные требования, профессиональные качества, за правила профессиональной деятельности --- обязательная система саморегулирования. Возможно, постепенно следует прийти к этому и в банкротстве. Это должно стать не контролем со стороны государства, а лишь допуском на рынок, контроль же должен сохраниться за саморегулированием. Сейчас же есть, можно сказать, группа конкурирующих структур, находящихся в состоянии нездоровой конкуренции, что приводит к снижению качества, к тому, что банкротство у нас идет по самому простому пути --- пути уничтожения компаний, чем быстрее, тем лучше. Но этот простой путь зачастую используется и для различных махинаций. Не секрет, что число случаев управляемого банкротства достаточно велико. К сожалению, это наша жизнь, и мы должны ее менять.

Возможно, известного рода порок заключается в том, что государство принудительно насаждает саморегулирование среди тех, кто его не желает?

Да, я согласен. Это вызвано именно тем, что с самого начала формирования саморегулирования, в начале 2000-х годов, оно насаждалось как альтернатива лицензированию. Сейчас приходится это исправлять.

Но предлагаемые изменения только усугубляют эту проблему. Кроме существующих СРО, появляется еще и национальное объединение (которое, кстати, если обратить внимание на детали законопроекта, будет также принимать

27

экзамен у кандидатов в арбитражные управляющие, то есть фактически допускать в профессию).

Как предотвратить ситуацию, когда это просто выльется в очередную «кормушку» под девизом «Хочешь в профессию – заплати»? Или ситуацию, когда национальное объединение станет замкнутой структурой во главе с выборным лицом, переизбрать которое практически невозможно, поскольку это требует квалифицированного кворума, а его не собрать? А как государство будет реагировать на недостатки и нарушения в работе такого лица? Отменой саморегулирования? Ведь если плохо работает чиновник, его может проверить прокуратура, государство инициирует его смещение. Но главу национального объединения выберут сами управляющие! Неужели вызовут в Госдуму всех председателей СРО и попросят его переизбрать? А они в ответ откажутся со словами «он прекрасный человек, мы с ним в одной команде»?

Во-первых, Вы абсолютно правы относительно того, что это все-таки выборное лицо. Поэтому, если оно не справляется или насаждает какие-то свои правила, его можно переизбрать. Во-вторых, нельзя забывать о том, что решения в саморегулировании, в том числе при такой комбинации, принимает не один человек. Например, решение о назначении «ставки» за вход на рынок. Нет, это коллегиальный орган. Причем, я еще раз повторю, очень важно с самого начала строить такую систему максимально открыто: с максимально прописанными процедурами и требованиями, в том числе и профессиональными.

В частности, что касается приема экзамена, то мне кажется, что, если четко прописать систему прохождения квалификационного испытания, то будет абсолютно все равно, кем оно осуществляется --- саморегулируемой организацией, чиновником, профессором в университете или кем-то еще. Должны быть установлены и описаны критерии, прозрачно подготовлены материалы для проведения такого экзамена. И всегда очень важно, можно ли оспорить решение, если оно кажется несправедливым. Это необходимо прописать, в том числе во внутренних правилах саморегулируемой организации. Что же касается вопроса выборности, то в любой структуре, которая предполагает принятие решений путем голосования (Государственная Дума или акционерное общество), Вам известно это лучше меня, есть вопросы, относящиеся к компетенции общего собрания, когда голосуют большинством голосов, есть другие градации необходимого количества голосов. То есть это вопрос правил. И есть очень важный нюанс: ситуация изменений, любых изменений, не нравится никому. Например, в проводимой сейчас очень серьезной глобальной реформе рынка жилищного строительства приблизительно такая же ситуация. Долгие годы застройщики абсолютно бесконтрольно работали со средствами граждан и распоряжались ими как вздумается. С одной стороны, когда-то это привело к восстановлению отрасли жилищного строительства. Но это было давно и, с другой стороны, повлекло гарантированные отрицательные последствия: каждый год у нас минимум 50 тыс. граждан оставались обманутыми дольщиками. Когда началась реформа, я не видел ни одного застройщика или банкира, который был бы доволен ей. Сейчас, когда она уже завершается, сами застройщики, работающие

действительно качественно, говорят, что согласны --- это правильно и хорошо. Очищается рынок, исправляется ситуация, уходят негативные последствия в виде обманутых дольщиков. Так и в сфере банкротства.

Понятно, что часть существующих участников рынка нашла свою нишу в той ситуации, которая не менялась долгие годы, нашла комфортное состояние и, в конце концов, в этом состоянии --- и свою выгоду, приспособилась. Но мы должны смотреть не на результат отдельно взятой компании или отдельно взятого арбитражного управляющего, а на систему в целом. А в целом, как я уже говорил, арбитражные управляющие и сама процедура банкротства сейчас представляют собой структуру, деятельность которой направлена только на одно --- завершение процедуры исчезновением компании. У нас нет никаких предложений со стороны арбитражных управляющих или вообще всего сообщества относительно того, каким образом все-таки выйти на определенную специализацию, чтобы вести работу по оздоровлению компаний. Это неправильно, это нужно менять. Возможно, создание национальной саморегулируемой организации станет временной мерой, но она должна, в конце концов, сдвинуть весь рынок в сторону того, чтобы измениться, чтобы количество компаний, которые прошли процедуру оздоровления, выросло. В этом смысле, конечно, очень важна роль Министерства экономического развития, ответственного за эту сферу. Но я считаю абсолютно недостаточными те цели, которые оно сегодня ставит.

В Комитете мы не раз рассматривали вопросы касательно стратегических планов Министерства в отношении ситуации в банкротстве. Нам говорят, что ставят целью увеличение доли компаний, которые прошли процедуру оздоровления. Я спрашиваю, какие это цели. Сейчас таких компаний менее 1 процента. Получаю ответ, что цель --- 3-4 процента. Но это же смешно! Мы видим страны, в которых доля оздоровившихся компаний достигает 30 процентов, нам нужно стремиться туда. Без изменения ситуации на рынке, без изменения правил, без, возможно, введения каких-то временных, но достаточно жестких процедур, которые дадут возможность управлять этим рынком, мы не обойдемся.

«Банкротство в России --- это идеальный механизм для «убийства» компании. Окончательно и бесповоротно»

Вы полагаете, арбитражные управляющие способны на это? Я глубоко убежден, что подобные системные проблемы нужно постепенно решать во всех сферах банкротства. И в порядке проведения торгов, и при продаже предприятия.

Признаюсь честно, мне неважно, сохранится ли конкретная компания. Если есть некие акционеры, компания которых попала в банкротство (по разным причинам

– неграмотный менеджмент, жизненные трудности, высокая конкуренция, просто невезение, например, кража активов), то да, им не повезло. И если они не могут найти дофинансирование, чтобы справиться с этой ситуацией, то актив, которым они обладают, должен быть продан. Он сохранится в экономике и продолжит

29

работать. Неважно, будет это самостоятельное предприятие или его поглотит более крупное и сделает из него производственный цех. Условно говоря, оно не выбрасывается в поле и не гниет там. Если же выбрасывается в поле и гниет, это означает, что действительно что-то не так. Но если оно достается тому, кто продолжит извлекать из него полезный эффект…

Чаще всего как раз выбрасывается в поле и гниет. А для того, чтобы добиться того, о чем Вы говорите, когда предприятие вне зависимости от собственника и от результата процедуры банкротства остается в экономике, нам прежде всего нужны арбитражные управляющие, которые будут специализироваться в тех или иных областях экономики. Повторюсь, но мне кажется, это понятная аналогия: если у вас что-то болит, и вы себя плохо чувствуете, вы идете не просто к врачу, а к специалисту по определенному направлению. Если же арбитражный управляющий является просто абстрактным «врачом», то это только патологоанатом.

Но он и выполняет основную задачу – играет роль именно патологоанатома.

Абсолютно верно. И это нужно менять.

Но как? Ведь тогда он не будет нормальным патологоанатомом. Он может быть прекрасным стоматологом, но когда его попросят сделать вскрытие, ответит, что умеет вскрывать только зубы.

Переход на единое регулирование и на объединение арбитражных управляющих на национальном уровне как раз даст возможность управлять этой ситуацией. Потому что пока арбитражный управляющий заточен только на исчезновение...

На грамотное, честное распределение активов.

Нет, здесь уже есть нюансы. Грамотное и честное --- это немного разные вещи, как, к сожалению, показывает практика. Сейчас ситуация удовлетворяет всех именно тем, что каждый нашел свою нишу в сложившейся структуре банкротства. Но удовлетворяет ли нас в целом такая структура, при которой менее 1 процента выздоравливающих компаний? Нет, ни в коем случае.

Важна причина.

Причины могут быть разные.

На мой взгляд, основная причина – поздний переход к банкротству.

Вы абсолютно правильно заметили, что это системная проблема, и решать ее нужно системно.

Есть составляющая, связанная с отсутствием специализации, квалификацией, иными свойствами, которые сейчас присущи рынку арбитражных управляющих. Есть ряд вопросов, связанных с реализацией имущества банкротов. Есть

30

вопросы, связанные, например, с законодательством и правилами, которые должны определять очередность в банкротстве и многие другие вопросы. Как раз по этой причине мы создали при Комитете межфракционную рабочую группу, которая взялась за то, чтобы найти комплексный ответ на все эти вопросы.

К сожалению, какой-то единой концепции Министерство экономического развития нам не предлагает. Но у нас есть масса обращений, которые показывают нездоровую ситуацию в сфере банкротства, поэтому мы должны предложить какие-то решения.

Мне кажется, попытка сделать из арбитражных управляющих умельцев финансового оздоровления обречена на провал, но я был бы рад, если бы это удалось. В этой связи в голову приходит такой пример.

Я решил выйти на рынок и производить глазированные сырки. Взял денег, даже, возможно, кредит в банке, вложил их в производство, начал работать, а потом не выдержал конкуренции – меня кто-то «задавил» сырками из пальмового масла или подвели контрагенты. Какая же финансовая реабилитация возможна в этом случае? Получается, нужно найти среди арбитражных управляющих более гениального, с точки зрения сырков, управленца, чем я, хотя я посвятил сыркам всю жизнь. И он должен продемонстрировать, что я не умею делать сырки, и показать, как это делается. Но ведь в экономике не только сырки. Есть производство техники, еще что-то. Это означает, что арбитражные управляющие должны быть гиперспециалистами вообще во всех сферах. Но как такое возможно?!

Почему? Нет, не во всех сферах, а каждый в своей. Конечно, при этом должны остаться те, кто действительно занимается неразрешимыми случаями. Но что касается специалиста по сыркам, мне очень нравится один знаменитый кейс по кризисному управлению, который ярко иллюстрирует Ваш тезис о том, что человек, занимавшийся своим делом всю жизнь, может слушать кого-то со стороны.

Когда известный производитель кроссовок открыл фабрику в одной из африканских стран, он столкнулся с тем, что все жители окружающих деревень и поселков вне зависимости от уровня их достатка почему-то вдруг начали ходить в очень дорогих производимых там кроссовках. И бороться с этим явлением было абсолютно невозможно, вплоть до того, что объем воровства стал уже угрожать производству. И невзирая на то, что собственники фабрики всю жизнь занимались производством кроссовок, так же, как и вы всю жизнь занимались производством сырков, они пригласили стороннего человека, у которого попросили совета. И он посоветовал…

…делать по одной кроссовке. Я понял.

И все. Может быть, он в принципе ничего не понимал в производстве кроссовок, но знал, каким образом разрешить эту ситуацию. Поэтому, когда мы говорим об арбитражных управляющих как о структуре, которая должна управлять именно

31

такими кризисными ситуациями, то, очень может быть, арбитражному управляющему абсолютно не нужно знать формулу глазури на сырке. Он должен знать рынок, должен понимать, какие кризисные явления присущи этому рынку, и, соответственно, уметь с ними работать.

Правильно. Но если раньше он занимался мотоблоками, то вряд ли точно так же разберется в рынке сырков. Понимаете? Либо он гениальный маркетолог.

Вы предлагаете узкий взгляд. А если взять специализацию немного шире --- на потребительском рынке или в секторе b2b. Это тоже возможно. И именно это должно входить в функции национального объединения и включать, в том числе, тиражирование лучших практик и обсуждение всем сообществом тех или иных направлений. Если в результате мы увидим, что рынок поменялся, функции такого национального объединения стали избыточными и невостребованными, количество оздоровившихся компаний выросло, на рынке работают квалифицированные арбитражные управляющие, значит, все хорошо, мы прошли этот исторический этап и двигаемся дальше. Но сегодня очень важно, не только в этой сфере, но и во всех других, четко осознавать и формулировать существующие на рынке проблемы. Они есть? Да, есть. Можем мы решить их с помощью существующих механизмов и моделей? Нет. Пробовали ли мы что-то изменить, чуть-чуть подстраивая и чуть-чуть налаживая их? Пробовали. Получилось? Не получилось. Значит, нужно рассматривать изменения самой модели.

У Вас, например, прозвучала идея о том, что, если выработать ясные правила приема экзамена у кандидатов в арбитражные управляющие, то грамотный человек всегда его сдаст. Я как преподаватель со стажем понимаю, что, если захочу и поведу себя недобросовестно, я «завалю» на своем экзамене любого. Как и меня любой может «завалить» на экзамене по предмету, по которому я читаю лекции 20 лет.

А Вы не думали о принципах ЕГЭ, тестировании?

В праве это невозможно. Право – не математика, не два плюс два.

Я не сторонник ЕГЭ, но те принципы тестирования, которые существуют и работают во всем мире, думаю, направлены как раз на минимизацию субъективного подхода. В части экзамена для управляющих нужно советоваться и принимать решение всем сообществом. Те изменения, которые мы предлагаем, не предполагают, что руководитель национальной саморегулируемой организации единолично готовит эти тесты или вопросы и самостоятельно принимает решение о прохождении.

Но предусмотрен контроль со стороны арбитражных управляющих над тем, кто входит. У такой приемной комиссии в руках «контролирующий пакет». Не у государства, не у вузов или кого-то другого, а именно у нее.

32

Получается, если вы против такой системы, вы должны выступать вообще против саморегулирования. Потому что у лиц, возглавляющих существующие саморегулируемые организации, есть, так сказать, единоличное право допускать или не допускать на рынок.

Разумеется, здесь та же проблема. И арбитражный управляющий прекрасно понимает, что, если он не прогибается и не принимает позицию руководства СРО, его не возьмут в это СРО. И ему приходится как-то существовать в этом мире либо бросить профессию и уйти. Те же, кто остался, не могут обеспечить нормальное финансовое оздоровление.

И Вы удовлетворены текущей ситуацией?

В том-то и дело, что нет. И при этом я вижу, что проблема, сегодня существующая на уровне СРО (которых много, соответственно, у арбитражного управляющего есть возможность переметнуться), будет мультиплицирована на уровне национального объединения.

Сейчас саморегулируемые организации абсолютно разрознены. Кроме того, Вы исходите из того, что все саморегулируемые организации являются злом.

Это зависит от людей, которые их наполняют.

Давайте рассмотрим такую ситуацию. Допустим, в руководстве саморегулируемой организации есть прекрасные люди, которые выгоняют нерадивого арбитражного управляющего.

Такие нерадивые собираются в другом СРО.

Но возможно ли противостоять этому явлению в случае, если все саморегулируемые организации будут образовывать единую структуру с прозрачными подходами, в том числе к информации о том, за что был выгнан тот или иной арбитражный управляющий? Я думаю, это возможно. И тогда в рамках национального объединения возникнет серьезный вопрос, почему такого управляющего, изгнанного из одной организации, взяли в другую. Действительно очень многое зависит от людей. Нам нужно создавать механизмы в целях минимизации рисков со стороны тех, кто недобросовестен и склонен к злоупотреблениям, сужать им пространство.

Да, это самое главное.

На мой взгляд, предлагаемые изменения содействуют как раз этому. Существующая на рынке ситуация удовлетворяет только тех, кто нашел благодаря ей свою нишу. Наш разговор начался с предложения отдать контроль над управляющими в руки государства. Я предполагаю, что это вряд ли возможно, к сожалению. Потому что это означает дополнительные бюджетные