«Это всего лишь наши предположения»

– А что натолкнуло Ивана Грозного на столь резкий поворот от той политики, которая проводилась в 1540–1550-х годах?

– Мы с вами можем все что угодно предполагать. Но это будут наши с вами мысли, а не его. Вот в чем дело. Мы имеем право строить концепции, предположения. Любой ученый это делает. Но при этом мы должны себе отдавать отчет, что это всего лишь наши предположения. От своих в данном случае воздержусь, поскольку давно этой эпохой не занимался.

– Но бесконечные подозрения Грозного в заговоре против него имели основания в действительности?

– Это невозможно проверить. Современное состояние источников не дает нам возможности говорить о том, покушались ли на него на самом деле. Что думали его подданные, мыслили ли они вообще поднять руку на законного царя или не мыслили, каковы были настроения, допустим, среди бояр, готовы ли они были рискнуть и убрать его с престола – все это мы можем обсуждать, что-то там подозревать, но точно сказать мы ничего не можем. Мы можем лишь предполагать, что, вероятно, царь чувствовал опасность со стороны таких-то и таких-то князей или таких-то группировок.

– Есть же хрестоматийная история с отказом окружения Грозного, когда тот заболел, присягать его сыну Дмитрию…

– Это один из крайне интересных, крайне любопытных сюжетов. Его источник – знаменитая «Царственная книга». Это часть большого, красочного, иллюстрированного летописного свода, который называется Лицевым летописным сводом. Его даже в руках тяжело держать (я держал): большие картинки, дорогая бумага, идеальный почерк.

И вдруг в строго выдержанном тексте здесь появляется редакторская правка, причем сделанная, как говорится, как курица лапой. И возникают сюжеты, которые нигде больше не отражены. Вот, в частности, как раз рассказ о присяге царевичу Дмитрию. Это такая приписка к летописному своду. Проверить, что это такое, невозможно. Что там было, почему вдруг вставлен такой текст? Как и многие другие подобные рассказы, проверить его нам больше не по чему, а ведь к нему очень многое сводится в оценке правления Ивана Грозного.

– Известно, кто их автор?

– Целая литература существует по этому вопросу. В свое время я этим занимался. Если сейчас увижу этот почерк, я его узнаю: он очень характерный. Но автора я не нашел.

Перебрал кучу грамот с подписями государственных деятелей, дьяков той эпохи – и нигде не отыскал того почерка. Понятно, что Иван Грозный должен быть с этим связан, потому что в таком роскошном издании никто по своей инициативе такие вещи делать бы не стал.

– А если сам государь?

– Сам государь не мог. Об этом писал еще мой учитель Сигурд Оттович Шмидт. Не потому, что Иван Грозный не владел грамотой. Он был образованным человеком. Просто писать «лапочкой» и работать редактором – это не царское дело.

«После грозного ничего не осталось»

– Как вы полагаете, есть ли вероятность, что в длительной перспективе негативное восприятие Ивана Грозного сменится на более позитивное?

– Он фигура в любом случае яркая. Как человек, который правил полстолетия, и человек, который вместе с тем был писателем и оригинальным мыслителем. Соответственно, Грозный всегда будет привлекать внимание. Но если говорить о государственной деятельности, то памятник Ивану III я бы считал более уместным. Потому что, с моей точки зрения, это более крупный политический деятель, чем Иван Грозный.

Иван Грозный – фигура более яркая, а Иван III – более мощная, больше совершившая. Человек, за которым, может быть, не было стольких притягивающих внимание деяний, но за которым была государственная политика. И поэтому он крупнее как правитель, политик – в моем представлении.

КАКОВА ЛИЧНАЯ РОЛЬ ИВАНА ГРОЗНОГО В РАЗРАБОТКЕ РЕФОРМ – МЫ НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА

– А как же быть с расширением страны на восток?

– Ну, опять-таки, что такое «расширил страну»? Ведь это в каком-то смысле предопределено географией. Ну не было у нас на востоке естественных границ, а значит, этот процесс продолжился бы все равно. И при разных государях. И он продолжился, например, при тихоньком царе Михаиле Федоровиче. То есть если бы Иван Грозный стратегически замыслил продвижение куда-то на восток, в Сибирь, то это было бы одно. Но поход Ермака, строго говоря, к царю не имел никакого отношения.

– А Казань с Астраханью?

– Но это же все началось задолго до Грозного. Можно сказать, что начало процессу положил еще Иван III в 1487 году, когда казанский хан был поставлен в положение вассального правителя. Походы на Казань были и при отце Грозного, Василии III. Почти удачные. Потому что там татар побили в 1530 году, но воеводы заспорили, кто должен войти первым в открытые ворота города. А пока они спорили, ворота закрылись. Смешно, но это было так. То есть взятие Казани могло состояться в 1530 году, и только стечение обстоятельств этому помешало.

Получается, что во внешней политике он был лишь относительно удачливым продолжателем прежнего курса, а во внутренней… После Ивана III осталась страна, после Петра I добавились мощная армия и флот, соответствующие вызовам времени, а после Грозного, по большому счету, не осталось ничего.

Беседовал Дмитрий Пирин