«Были следы отравления»

– А насколько, на ваш взгляд, были обоснованы опасения Грозного, что бояре могут перехватить власть?

– Он же очень скоро убедился в этом. В 1553 году царь тяжело заболел, можно сказать, был при смерти. Он собрал Боярскую думу, близких к нему людей, бояр, и поставил вопрос о том, чтобы они присягнули, целовали крест младенцу Дмитрию. Они что, согласились?

– Нет, не согласились. Но, вероятно, они не хотели повторения ситуации, которая была в 1530–1540-е годы при маленьком Грозном. То есть они хотели взрослого царя, который может сам править.

– Да, они хотели взрослого царя посадить, Владимира Старицкого, и потом крутить им.

Последние минуты митрополита Филиппа. Худ. А.Н. Новоскольцев. 1890

– Но как же им крутить? Он же на то и был взрослый.

– Знаете, в чем разница между царем, изволением Господа поставленным, и царем, поставленным многомятежным человеческим хотением? Грозный это прекрасно понимал. И его современники это отлично понимали. Если бы был Старицкий, то те, кто привел его к власти, крутили бы им как хотели. Но Иван не умер.

Я беседовал с врачами. Болезнь царя 1553 года очень похожа на отравление, но, наверное, не рассчитали дозу яда. Он же был огромный такой, не по возрасту. Грозный из этой болезни выкарабкался. А вскоре царевича Дмитрия, его старшего сына, не стало. Видите ли, нянька спускалась с судна и на сходнях уронила младенца в воду. Ребенок захлебнулся, пока его доставали. Все это происходило, между прочим, на глазах отца, и он должен был бы дать какую-то оценку случившемуся.

Что мы видим дальше? Отравление первой жены – Анастасии. Вторая тоже была отравлена. И третья.

Совсем недавно, незадолго до своей кончины, историк Сигурд Оттович Шмидт – специалист по этому времени – писал о том, что со смертью Федора Ивановича тоже не все ясно и что есть основания предполагать, что и он был отравлен…

Да и мать Ивана отравили – Елену Глинскую. В этом сейчас уже не сомневаются.

Наверное, и его самого отравили, поскольку химические исследования останков показывают большие отложения ртути на костяке. И мышьяка, кстати…

«Яркий, но не очень крупный государственный деятель»

Своей политикой Иван Грозный усугубил влияние факторов, которые способствовали кризису Московского государства, вылившемуся в Смутное время, полагает доктор исторических наук, профессор Игорь КУРУКИН.

Впрочем, отмечает профессор Курукин, для всесторонней оценки личности Ивана IV у нас до сих пор недостает источников. Многие свидетельства о той эпохе наука не в состоянии ни подтвердить, ни опровергнуть.

«Нынешняя полемика к науке отношения не имеет»

– Как вы относитесь к установке памятника в Орле и к возникшей в связи с этим полемике?

– Понимаете, открытие памятников в наши дни – это что-то совершенно иное, чем в XVIII или XIX веке, когда это было действительно знаковым событием. Мы живем в эпоху с другими информационными возможностями. Хотите поглядеть на Ивана Грозного – открываете поисковик, и вам показывают картинки и все прочее. Поэтому я как-то спокойно к этому отношусь: если кому-то нужен памятник – пусть стоит…

– А если говорить о роли Ивана IV в русской истории, то какова она, с вашей точки зрения? Ведь полемика шла в основном об этом…

– Можно любить Ивана Грозного, можно не любить Ивана Грозного. Проблема здесь заключается в том, что состояние источников не дает нам возможности вычленить, увидеть, понять, осознать личную роль Ивана IV как политического деятеля в тот период, который, на мой взгляд, наиболее интересен. Это конец 40-х – 50-е годы XVI века, когда был проведен целый ряд важных – я бы даже сказал, используя современное выражение, структурных – реформ.

Там, где опричнина, там как раз понятно. А вот здесь непонятно.

Ведь что происходит в XVI столетии, с моей точки зрения? Вот мы объединили территории: Тверь, Новгород и так далее. А дальше-то что? Как управлять территорией, которая вот сюда – 2 тыс. км, а туда – 1,5 тыс. Ею же нельзя управлять так, как это делали 100 лет назад, нужны качественные преобразования. Нужно строить новую систему. И весь XVI век эти вопросы решались.

К примеру, в 1550-е годы была утверждена система местного самоуправления в лице земских старост (излюбленных голов) – важнейшее преобразование. Создание единой налоговой системы опять же. Это же масштабные реформы!

Но какова роль в них лично Ивана Грозного – мы не знаем, потому что документы, которые характеризуют процедуру принятия решения по данным вопросам, у нас отсутствуют. То есть царь мог просто одобрять предложенное, а мог принимать деятельное участие в разработке реформ. Но, боюсь, мы этого не узнаем никогда.

Лицевой летописный свод – памятник книжного искусства и важный исторический источник XVI века

– Между тем широкая полемика сейчас идет именно вокруг второго периода правления Грозного – вокруг опричнины, ее последствий…

– Ну, это дискуссия об оценках. И участвовать в спорах, которые ведутся на уровне, что, мол, Иван IV убил около 15 тыс. человек, а во Франции в тот же период угробили 80 тыс. несчастных, я как-то не вижу смысла. Это ненаучная дискуссия, она мне неинтересна.

– Но есть хотя бы примерное понимание того, сколько людей погибло в результате преследований со стороны царя и его окружения?

– Точной цифры не будет никогда, естественно, потому что кто ж учитывал все те жертвы в целом… Ведь можно же не убить, а ограбить и выгнать на мороз в чем мать родила – и человек сам умрет. Но это вроде как не прямое убийство.

Или вспомним известные синодики Ивана Грозного, где он перечисляет собственные жертвы. Они иногда берутся за основу подсчета, поскольку царь все-таки о своей душе думал и вряд ли мог одного записать, а в отношении другого сделать вид, что не было такого, не убивал, не приказывал. Но, во-первых, он, наверное, не всех помнил, а во-вторых, он же просил делать вклад по душе тех, кого приказывал убить лично, а те, кого в той же вотчине опричники убили по собственному почину, – это уже как бы и не его дело.

Земский собор. Худ. С.В. Иванов. 1908

– Но минимальная какая-то цифра?

– Минимальная – то, что мы имеем в литературе, – 15–20 тыс. человек. Это без учета абсолютно неустановленного количества погибших во время карательных экспедиций в Новгороде, Пскове, Твери.

– При общем населении страны?

– А кто ж его знает, общее население страны?! У нас никаких переписей нет. Все цифры, которые вы можете увидеть по народонаселению, получаются путем обратного отсчета. То есть мы примерно знаем, какой была численность населения в XVII–XVIII веках, и начинаем вычислять, какой она могла быть в XVI столетии. Поэтому цифры разные. Кто-то говорит, что 7 млн человек, другой – что 5,5 млн. Но это в любом случае расчет, а не анализ каких-то аутентичных данных XVI столетия.

– К вопросу о состоянии источников. Сегодняшние апологеты Ивана IV ссылаются на то, что сведения, негативно характеризующие его правление, зачастую иностранного происхождения. Как вы относитесь к таким утверждениям?

– Как к лирике. Всякий источник имеет свои особенности. Как Иосиф Виссарионович Сталин сказал, «других писателей у нас нет». Поэтому если вы профессионал, то работаете с теми источниками, которые есть. Сказать: «Плохие источники, и авторы неправильные – я не буду с ними работать» – это абсолютно за рамками науки. Будьте любезны работать с тем, что у вас есть. Если вы считаете источники плохими и отвергаете их, значит, вы просто выходите за рамки профессионального отношения к делу.

– Согласно другой распространенной точке зрения, ужасы про Грозного придумали Романовы, чтобы легитимировать свое правление…

– Ну почему? Я бы так не сказал. Петр I к Ивану Грозному относился с почтением. Почему Романовы должны были обязательно Ивана IV очернять? Напротив, кстати, было очень важно подчеркнуть преемственность, и выбор Михаила Федоровича на царство был обусловлен все-таки как раз его связью с династией Рюриковичей, а не разрывом с ней…

Опричники. Худ. Н.В. Неврев. По одной из версий, Иван Грозный приказал Ивану Федорову-Челяднину, которого заподозрил в желании занять его место, надеть царские одежды, потом посадил боярина на трон, поклонился и… ударил ножом

ОПРИЧНИНА – ЭТО СИСТЕМА ПРАВЛЕНИЯ, КОГДА БЫЛИ ОТМЕНЕНЫ ВСЕ ПРЕЖНИЕ НОРМЫ, ПРАВИЛА, ПОРЯДКИ И ЕДИНСТВЕННЫМ ЗАКОНОМ СТАЛА ВОЛЯ ЦАРЯ