День 2. Пленум
Попов А.: В этот раз все четыре группы будут прослушаны. Так что по порядку.
Тема «Оппозиции на Майдане»
Выступает Требунских Екатерина
Требунских Е: Повторю нашу позицию касательно данного вопроса: есть «правые» и «левые». «Правые» – националисты, которые хотели независимости Украины. Также у них есть историческая подоплека, чтобы получить некую сатисфакцию, как было в истории раньше. «Левые»: партия «Удар» Кличко, батьковщина, Тягнибок и различные другие люди, которые в основном только на сцене говорят лозунги, позывы, но в действительности они никак не налаживают коммуникацию среди народа, т.е. никак не управляют. Есть народ, который может пойти либо за «левыми», либо за «правыми». И здесь уже возникают противоречия. Сейчас у власти никто не стоит. Еще вчера и.о. президента – Турчинов, но кода это объявили а площади, оказалось, что нард не хочет того, кто предлагался ранее. Тут возникает конфликт, из которого надо найти решение. Наша группа рассмотрела два выхода: разделение на Восточную и Западную Украину, так как в одной поддерживают в основном Россию, а националисты не хотят иметь с этим дело. Также мы разработали еще один выход: появление третьей стороны.
Зинченко А.П.: Т.е. это отказ от коммуникации? Не можем договориться - разойдемся.
Требунских Е.: Да. Введение третьей стороны, которая должна учитывать интересы как националистов, так и «левых». Т.е. она сама по себе была бы независима, но учитывала интересы и цели. Тем самым она показала бы народу, что нет таких критических позиций, как «правые» и «левые», их можно объединить. И, если бы народ пошел за ними, на президентских выборах было бы уже три позиции, из которых народ мог бы выбрать.
Схема 3. Майдан
Зинченко А.П.: В третью позицию вы кого ставите? Какой-нибудь генеральный секретарь ООН?
Кузьмичева Е.: Я могу дополнить: мне кажется, что третьей стороной должен быть человек, который является правителем и не был замечен ни в воровстве… Т.е. тот, кому народ доверяет.
Зинченко А.П.: Меня тоже пару месяцев назад посетила мысль, что президентом Украины нужно сделать Сергея Галицкого. Знаете, кто это? Признан лучшим бизнесменом России 2013 года. Хозяин сети «Магнит». 12 миллиардов долларов – состояние. Фамилия – Галицкий, он армянин по происхождению. Великолепный менеджер, богатый человек. Народ не примет.
Давыдова Г.А.: Нужно вводить в выборы ценз, а народ не понимает, что происходит и сидит на кухне. Надо вводить ценз на выборы: образовательный, имущественный, и выбор должен быть неравный.
Зинченко А.П.: Ну выборы выборами. Выборы люди осуществляют, а вот, когда вы рисуете третью позицию… Что такое пробематизация? Это методелогический инструмент. Это выделение содержательных оснований конфликта. Т.е., что за «левыми», что за «правыми», их силы. Это надо отрисовать, и сделать такую схему-конфигуратор, в рамках которой и те, и другие позиции по содержанию будут учтены. Это не человеческая позиция, это специальная работа по выработке такого конфигуратора, и в этой работе должны участвовать и «левые», и «правые». И она должна быть непростой. Но для этого нужна коммуникация. Тоже самое в семье, когда муж и жена ссорятся, надо найти общий язык или разойтись. Сейчас все предпочитают расходиться. Разводов очень много. Почему? Коммуникации не обучили.
Давыдова Г.А.: Каждая семейная женщина меня поймет: когда возвращаешься домой после работы, а муж…
Зинченко А.П.: Лежит на диване и смотрит телевизор.
Давыдова Г.А.: Нет, нет. Он не смотрит телевизор, он сидит в кресле и что-то пишет.
Зинченко А.П.: Сволачь.
Давыдова Г.А.: Начинаешь говорить: «Как же так? Никто не догадался купить картошки, хлеба, сметаны». Бурчишь там на кухне, и в это время слышишь голос из комнаты: «Галина, ты меня больше не любишь?» Вот проблематизация.
Зинченко А.П.: Но это в рамках семьи.
Давыдова Г.А.: И все: на этом все останавливается. Уже про картошку нет смысла разговаривать.
Зинченко А.П.: А вот, что на эту тему я на facebook читал про братскую любовь. Какая-то женщина-психолог, россиянка, написала. Но это все психология, она так же, как и вы все иллюстрирует, только немного с юмором. Давайте теперь скажем, что программой называется конструкция, которая должна появиться в месте № 3. Как удовлетворить интересы одних и других по ходу? Сразу никогда нельзя решить такой конфликт. Про братскую любовь, пост о людях Майдана: «Когда люди, только позавчера призывавшие Януковича "проявить жесткость", "раздать оружие Беркуту", "закатать их в асфальт!", утопить протест в крови, сегодня лицемерно вопят про "стоили ли загубленные жизни" и "кто воскресит мертвых". Мертвых, чьей смерти они так страстно желали. Мертвых, которых было бы в сотни раз больше, если б все вышло по их призыву.
Когда люди, обильно употребляющие слова "хохляндия", "жидовье", "пиндосы" и "чурки", патетически восклицают "как можно радоваться победе фашизма!".»
Это же одно и тоже: когда мы говорим «чурки», это и есть оно.
«Когда Украине с кликушеским упоением предрекают кровь, войну, резню, нищету, голод, смакуя каждый малейший признак надвигающейся беды, десятки, сотни раз с мстительным упоением повторяя одни и те же доводы в пользу грядущего апокалипсиса в одной отдельно взятой стране.
Я перестаю понимать, есть ли вообще эта грань.
Есть ли вообще хоть что-то, чего в своем постимперском батхерте не способны пожелать украинцам "русские братья".
Знаете, на что похоже?
Мне приходилось работать с женщинами, оказавшимися в ситуации длительного семейного насилия, эмоционального и физического. Конечно, они еще до обращения к психологу в какие-то моменты порывались уйти от насильника. И рассказывали мне, что было. Так что этот монолог я знаю наизусть, со всеми вариациями, и именно он сейчас звучит, один в один:
"Ты что о себе возомнила?! Я тебя любил. Я тебя кормил. А ты, тварь неблагодарная, шваль, ну ничего, ты еще будешь кровью харкать, мразь, ты еще на коленях приползешь, ты еще узнаешь!..
Ты думаешь, я не понимаю? Думаешь, не знаю, кто тебя надоумил?»
Давыдова Г.А.: Да что же Вы на меня все время смотрите?
Зинченко А.П.: «У тебя своих-то нет мозгов, курица, дебилка, я знаааааю, откуда эта дурь у тебя... наслушалась...»
Давыдова Г.А.: Это Вы так с женой разговариваете?
Зинченко А.П.: Нет, это я статью читаю. «Думаешь, ты кому-то нужна?! Да кому ты нужна, дешевка, дрянь, да на что ты сама-то способна, да об тебя все ноги вытирать будут, уууууу!.."
В этом месте самое время воскликнуть патетически со слезой в голосе: нет, ну почему они нас так не любят? Почему не хотят быть с Россией? Почему говорят: "кто не прыгает, тот москаль"? Ведь мы братские народы.
Ведь мы, братья, тварь, ты еще кровью умоешься, гадина...»
Очень красиво, да? Итак, нужно искать эту схему конфигурации. И это дело трудное, и те, кто этого не понимает, не имеет выдержки, не расслабляется, не слушает мантры, а хочет сразу и все, кричит: «Ты, тварь, мы же братские народы, я тебя любил, кормил, а ты…» Вот три варианта. Первый – разойтись. Второй – конфликт до победного конца. И третий, самый трудный, - искать такие конструкции, с помощью которых этот конфликт шаг за шагом можно было бы разрешить. Но это требует коммуникации. Это работа очень сложная, и никто ее не хочет делать. Но мы ее проделывали много раз. На различных оргдеятельностных играх опыт накопили значительный. Я опубликовал на facebook, что тольяттинские девочки умненькие, уже получил кучу откликов от своих друзей.
Попов А.: Группа № 2.
Зинченко А.П.: Катя, посмотрите, какая должна быть схема по содержанию.
Гуськов Д.: Можно вопрос? Какие это позиции?
Зинченко А.П.: «Правые» и «левые». Вот это Бандеровцы, а там либералы.
Давыдова Г.А.: С левой стороны «правые», а с правой – «левые».
Зинченко А.П.: Вы хоть различаете? Они же даже не знают, кто такие «правые» и «левые». С правой стороны всегда были националисты и консерваторы, а слева всегда были либералы. Это посадка в парламенте. Английском, прежде всего.
Тема «Партия Регионов»
Выступает Ерошенков Егор
Ерошенков Е.: Так как вчера у нас была тема «Партия Регионов», мы решили оставить, чтобы на схеме показать это. Я от этой схемы тогда оттолкнусь.
Зинченко А.П.: А Вы хотите вашу вчерашнюю схему сконфигурировать с этой?
Ерошенков Е.: Да, собрать.
Зинченко А.П.: Это интересно. Хотя та схема сама требует конфигуратора. Только проблему фиксирует предыдущая. А Вы рассказывайте. Я, конечно, понимаю, что вы уже перешли на язык схем.
Ерошенков Е.: Первое: ЕС оказывал влияние на Партию Регионов, когда она еще была у власти. Но потом они ушли в оппозицию и официально об этом заявили. У них главная цель – вернуться к власти. Но, как мы думаем, у них нет шансов, потому что сейчас Батькывщина, в которой Турчинов исполняет обязанности президента, по сути преградили им дорогу.
Зинченко А.П.: Я не могу здесь уже сидеть. Смотрите, неправильный сейчас сделали ход: стали чужую схему со своей конфигурировать. Вот нарисовала Катя схему. Теперь отдельно: что же такое Партия Регионов? Вчера обсуждали. Вот она выстроила систему управления. Вот тут был Янукович, его семья, его шайка, ряд людей. И он выстроили административную вертикаль, которую Владимир Владимирович выстроил в России: расставили везде своих губернаторов, руководителей городов, а вот эти оппозиционеры тоже там сидели, у них внутри места в Верховной Раде, но при этом их интересы никак не учитывались, и вся эта структура власти была направлена на то, чтобы народ ограбить, на самом деле, в пользу страны. Сейчас нам все время приводят разные факты: книги, миллиардные кредиты, и т.д. А народ был стадом баранов для ограбления. Ситуация № 1, которая была. В какой-то момент, уже не важно, почему это произошло, вот эта часть выскочила из обвода управленческого и стала рассматривать себя как самодостаточная. Мы теперь такую схему можем нарисовать. Поэтому все связи, которые были у Януковича, с РФ, с ЕС автоматически оказываются никуда не подвешенными, это пустое место. Поэтому все рухнуло, развалилось. Где эти ребята? Янукович, говорят, прячется где-то, его пока не трогают. В Крыму новая война начинается. Там захвачено вооруженными людьми здание парламента. Постреляют народа там немерено. Такая ситуация. Что делать теперь? Партия Регионов в этой новой ситуации распалась, как говорят, в песок превратилась. Часть из этих людей перешла на сторону бывшей оппозиции, и остались они в парламенте. Часть людей сбежала куда-то вместе с Януковичем. Часть людей подала в отставку. Те, у кого есть деньги скрыться и сбежать, бегут. Те, кто не сбегает, будут как-то выстраивать там отношения. Т.е. они превратились в пыль. И, на самом деле, стало понятно, что это никакая не партия. Вот у этих ребят есть идеология, у них есть национализм, есть жажда мести, и это определенная, достаточная идеология, которая скрепляет этих людей. Они ради нее умирают. А у этих либерализм: они хотят парламентскими методами, их за это народ критикует. Потому что народ простой, каждый человек из народа, на самом деле фашист. Он жене своей говорит: «Я тебя кормил, а ты…» Фашистские подходы. Они поэтому хотят быстрых решений, а в либеральных идеологиях не бывает быстрых решений. Там должны быть переговоры, учет всех позиций, в ЕС каждое решение принимается год, пока обсудят в разных комитетах, все партии должны прийти к консенсусу и т.д. Тягомотина. Вот оно ядро с разными идеологическими настроями, это развалилось все, поскольку было скреплено только «властью бабла». Теперь это стало понятно, хотя, когда Януковича ставили восточные регионы, думали, что он будет хорошим оппонентом Юлии Тимошенко и западникам, поскольку он наш. А оказалось, что его воровское прошлое и две отсидки… Надо четко понимать: тот, кто отсидел, стал профессиональным преступником, потому что тюрьма – это не хуже ТАУ. Там практическая подготовка, тьюторы вокруг тебя. Тюрьма и есть настоящая школа жизни. Там лекций не читают, там все на конкретном примере. И человек, который туда попал, выходит оконченным преступником оттуда, а не перевоспитывается. Остатки Партии Регионов: кто-то «слинял», кто-то где-то скрывается. Теперь надо употребить остатки этих людей, если среди них есть порядочные. Возможно, что они там есть, должны быть. Понять, как их пристроить. Наверное, для того, чтобы их пристроить, опять возникает вопрос, который мы с Катей не дорешали. Нужна некая новая схема-конфигуратор, некая программа. В Украине уже несколько десятилетий не обсуждают программы. В России все время обсуждают, и они, вроде, есть, и министерство финансов работает по программам, и мэр по программам, и у Медведева было пять программ, когда он был президентом. Биотехнологии, нанотехнологии… Помните?
Схема 4 Партия регионов
Давыдова Г.А.: Они маленькие были.
Зинченко А.П.: Это было три года назад. Вот теперь вопрос: какие могут быть программы, которые, с одной стороны, вот этих сорганизуют, а, с другой стороны, подтянут тот ресурс, которы остался после Партии Регионов.
Ерошенков Е.: Тогда можно вопрос насчет Батькывщины? Какую роль они играют?
Зинченко А.П.: Это же была партия Юлии Тимошенко.
Ерошенков Е.: Почему именно Турчинов исполняет обязанности президента?
Давыдова Г.А.: Вот именно поэтому.
Зинченко А.П.: Чтобы президента выбрать, это ж целая история. Двести миллионов долларов на выборы надо. И будет это 25 мая, но до этого кто-то же должен управлять тем, что осталось. Его назначили. Он был раньше директором СБУ, «КГБ украинского». В этом плане, этот человек внутри КГБ так же, как и Путин. Примерно представляет себе ситуацию, вот его и поставили временно. Ясно, что он после 25 уйдет. Но пока он – временное правительство. Как Керенский был в свое время. Кто такое Керенский знаете?
Самофеев И.: Керенский – временный правитель.
Зинченко А.П.: Да, а кто он был? Что за человек? Как он был после Николая II? Чем отличался?
Самофеев И.: Он тянул время где-то в течение полугода, и никаких решений не приняло временное правительство.
Зинченко А.П.: Конечно, он был либерал, юрист и скрылся от большевиков, переодевшись в женское платье. И потом в Америке жил.
Давыдова Г.А.: Произошла революция, а он власть не удержал.
Зинченко А.П.: В этом плане Турчинов лучше, так как он возглавлял КГБ.
Из зала: Тимошенко была выпущена благодаря Турчинову, наверное.
Зинченко А.П.: Ну конечно. С Тимошенко уже все понятно. Она тоже была в 90-е годы воровкой. Все это знают, и на нее компромат в Америке имеет место, т.е. не в Украине, а в международных институтах. Поэтому она девушка красивая, женщины ее любят, обожают, мужчины тоже, но она уже не годится в лидеры. В этой новой ситуации она в лидеры не годится, должны быть какие-то новые люди. Откуда их взять?
Из зала: Зачем Галицкому это надо?
Зинченко А.П.: А ты почитал про него в журнале Forbs? Почитай. Если человек создает уже много лет империю, тысяч десять магазинов маленьких. У него шесть тысяч этих магазинов. Это фантастический проект. Там у него нет никаких иностранных инвесторов, это чисто российское предприятие, «Магнит». Ему страшно завидует Олег Тиньков. Хотя по происхождению он армянин, а Галицкий – фамилия его жены. Взял фамилию жены, потому что с армянской фамилией в России трудно. Думайте дальше, коллеги, время есть.
Попов А.: Группа № 3. Катерина, ты же сказала, что Турчинова освистали?
Зинченко А.П.: Да, на Майдане.
Попов А.: Почему? Потому что он в партии без Тимошенко. А все же знают, что хватит и оппозиции Януковича. Поэтому и не принимают, и Батькывщина уйдет, и он сам уйдет после 25.
Зинченко А.П.: Давайте сразу рассказывайте и рисуйте.
Тема «США и ЕС»
Выступают Борисова Ярослава и Понамарева Анастасия
Борисова Я.: Чтобы понять ситуацию, которая сейчас происходит, мы решили обратиться к истории. 22 ноября был расторгнут договор между Украиной и ЕС. Не заключен, т.е. Украина не подписала договор. Возможно, под влиянием РФ, когда было выяснено, что Украина хочет войти в состав ЕС, Россия выдвинула небольшие условия: повышение цен на газ, потому что на Украине цены намного меньше, чем у нас, и, возможно, расторжение ряда каких-то совместных договоров между Украиной и Россией.
Зинченко А.П.: Нет, на самом деле не так.
Понамарева А.: Просто был такой факт, что Россия пыталась повлиять…
Зинченко А.П.: Да, Россия давила, но при этом Янукович и Украина все равно пытались подписать, а не подписали, после того, как узнали, какие требования поставил ЕС. ЕС ничего не обещал, а требований предъявил очень много. И стало понятно, что произойдет то же самое, что и в Болгарии, Румынии.
Бикбулатов А.: В Польше.
Зинченко А.П.: Нет, в Польше, кстати, ничего еще, а в Румынии и Болгарии полный капец. В ходе выполнения этих требований.
Попов А.: Греция.
Зинченко А.П.: Да, она уже давно член ЕС. А Болгария и Румыния нет. И они испугались, поскольку поняли, что и Россия не поможет, и с этими требованиями они не справятся. На самом деле там только финансовые вопросы решались. Деньги.
Борисова Я.: Получается, если бы Украина заключила договор о вхождении в ЕС, она бы просто в долгах осталась. Так как люди поверили, что если они войдут в состав ЕС, то у них наладится жизнь, они начнут жить как в Европе. Народ в это поверил. А потом, когда узнали, что договор не заключен, начала накаляться очень сильно ситуация. Народ начинает возмущаться. Народ хочет жить как европейцы, и получается конфликт между народом и правительством (Янукович и вся его партия). Почему этот конфликт не решался и почему он наоборот накалялся, и становилось все хуже и хуже. На этот конфликт оказывали влияние и США и ЕС. Для них это было выгодно.
Понамарева А.: Т.е. поддерживать этот конфликт. Причем, известно, что Госсекретарь США чуть ли не приезжал на Украину и раздавал бесплатную провизию.
Борисова Я.: Они активно в этом участвовали, и, с одной стороны, они должны были помирить, но они наоборот разжигали конфликт. Мы думали над тем, какие могут быть выходы из этой ситуации.
Понамарева А.: Можно секунду? Я сейчас опишу ситуацию, нарисую. Сегодня мы узнали, что в Украину США вливает деньги, около одного миллиарда долларов на выборы президента. Естественно, что этот президент связан с СЩА. Если деньги дают, то и людей они своих будут продвигать.
Зинченко А.П.: Смотрите, коллеги, раз дают деньги… Если финансист дает кому-то деньги, то он рассчитывает на возвратность, ликвидность и доходность. Просто так денег финансисты никому не дают. Они ожидают возврата. А возврат ведь будет отдавать не персонаж, который стоит, а страна. Соответственно, смотреть теперь надо на хозяйство страны. За счет чего страна может заработать и расплатиться. Какие там есть ресурсы. Когда мы обсуждали предыдущую группу, про «левых» и «правых» внутри, это чистая политика. А вот, когда начинаем обсуждать ЕС и США, уже появляется экономика. Что такое США и ЕС? Это два мировых фокуса экономической власти. И ЕС создавался лишь для того, чтобы… Поскольку США каждую из стран Европы могла задавить как клопа. Когда они все объединились (600 миллионов населения), они стали равнозначимы США. И есть еще третий фокус в мире, который за последние десять лет вырос, - Китай. Китай пока в стороне от этого дела. Следовательно, когда мы обсуждаем ЕС и СЩА, нужно смотреть уже не на партию Украины, а на заводы, металлургические, химические, земли-черноземы, которые немцы еще хотели получить. Они увозили украинский чернозем к себе в Германию. И сейчас эти земли пустуют. В районе Одессы, Херсона. На них ничего не выращивают. Нет бензина, денег, ничего нет. Хотя это было бы намного дешевле, чем мы тут в Тольятти кушаем израильскую зелень, которую в Израиле выращивают на капельном орошении.
Борисова Я.: Получается, во-первых, должен независимый человек от США появиться.
Зинченко А.П.: Нет, Ярослава, смотри, я уже все перекрутил. Неважно, какой человек, а важно понять, как вот эти миллиарды долларов, которые вкладываются, будут работать в хозяйстве.
Борисова Я.: Все это будет возвращаться. Полтора миллиарда долларов не просто так вкладываются. Обязательно могут быть выдвинуты требования…
Зинченко А.П.: Откуда Украина возьмет деньги на то, чтобы вернуть?
Борисова Я.: Повышение налогов, может быть.
Понамарева А.: Насколько я помню, 35 миллиардов долларов будет выделено на то, чтобы вывести из разрухи страну.
Сафонов Д.: Настя, им нужно взять новый кредит, чтобы погасить старый.
Зинченко А.П.: Коллеги, смотрите, теперь нужно нарисовать Украину и ее хозяйства. Что она требует? Эти деньги нужны, чтобы пенсии выплачивать, зарплаты и т.д. И что она может заработать? Какие тут есть отрасли, на которых можно выйти на мировой рынок, заработать там доллары и вернуть эти доллары. Вот они поступили: одни, два, три, пятьдесят. Но их дают зачем? Чтобы вот это было: доходная часть. И еще с процентами. У Америки какой сейчас долг внешний? Тринадцать триллионов долларов.
Попов А.: Там больше уже, около семнадцати.
Зинченко А.П.: И все говорят, что Америка дефолт потерпит. А будет дефолт в Америке, как вы думаете?
Из зала: Нет.
Зинченко А.П.: Никогда не будет, потому что они сильнее всех. И в Европе не будет дефолта. И в Китае не будет. А в Греции, Болгарии и Румынии будет. Поскольку они доноры, из которых все высасывают. Кстати, факультативом теперь ваш вопрос про рубль. Почему падает рубль по отношению к доллару? Какие-то самые примитивные ответы слышим мы сегодня. Греция добилась от Газпрома снижение цены на газ, чтобы цена на газ была приведена к средней европейской. И Газпром на это пошел. Хотя понятно, что если Газпром в Германию продает по 240 долларов, почему в Грецию будет продавать по 280. Итак, у России те активы, на которых она зарабатывает деньги на мировом рынке: нефть, газ. В условиях того, что в мире происходит спад экономический, Россия меньше зарабатывает денег. И вы слышали, сколько времени обсуждался новый бюджет России? Потому что денег, чтобы платить прежние зарплаты, повышать пенсии, нет. Россия не зарабатывает столько, сколько зарабатывала пять-десять лет назад. Поэтому рубль падает в цене, а доллар растет, поскольку американцы руководят всем миром и решают вопросы. И надо конкретно смотреть, где нефть, где газ, где машиностроение, где расходы, которые надо понести на то, что наводнение было на Дальнем Востоке. Вы представляете, сколько на это надо бабла? А его нет, потому что доходы резко уменьшаются. А тут Украина. Как она будет зарабатывать деньги? Продавать земли? Про Болгарию знаете? Там тоже постоянно забастовки были. Все энергосети Болгарии и энергопроизводящие мощности были проданы европейцам. Они туда пришли и тут же повысили цены, чтобы зарабатывать, чтобы бизнес был нормальным. Цену, на электроэнергию, которую болгарские граждане не могли платить. У них нет столько денег, у них половина зарплаты уходила на то, чтобы заплатить за электричество. У вас же пока не так? Но скоро будет так. Если купят инвесторы. И они там теперь бунтуют. Накупили эти активы иностранцы, они хотят зарабатывать. В общем и целом рассуждать себе нельзя. Для того, чтобы рисовать схему-конфигуратор. Вот здесь вы нарисовали майдан, а здесь нужно нарисовать экономику Украины. И понимать, какой интерес в каких экономических активах у ЕС, у США. На чем они здесь будут зарабатывать, чтобы эти деньги вернуть. С деньгами иначе не бывает, их никто не дает просто так.
Схема 5 Позиции США и ЕС
Понамарева А.: А я все равно считаю, что нужно рассматривать фактор, как США и ЕС могут вернуть себе деньги через Украину. Все равно, как я считаю, связано с Российской Федерацией.
Зинченко А.П.: Да, конечно, есть, поскольку вся украинская промышленность, не сырье, не ресурсы, была завязана на Российскую Федерацию. Все было единой инфраструктурой. Но за те годы, которые прошли, оно все меньше и меньше. Например, авиапром был когда-то единый мощный. Теперь, когда Россия свой авиапром поднимает, на Украине хотела бы завод Антонова к себе забрать. В Харькове куча заводов, которые радиоэлектронику для ракет делают. Они находятся в собственности украинцев, но России они продавать не хотят, а на западе они никому не нужны. Там все уже иначе. Только Россия может пользоваться всем этим. Очень сложная ситуация.
Понамарева А.: И все равно, если ЕС и США присвоят себе заводы…
Зинченко А.П.: Они их просто закроют.
Понамарева А.: Да, но тогда они не достанутся России, и РФ не сможет подняться.
Зинченко А.П.: Вот это уже конфликт между Россией, США и ЕС. И мы выходим в другую плоскость.
Понамарева А.: У Украины есть такие предметы, которые нужны России.
Зинченко А.П.: Например, в Николаеве есть судостроительные верфи, где можно строить авианосцы. У России нет таких. Россия хочет построить десять авианосцев. И им нужны эти верфи.
Понамарева А.: И если это все приберут сейчас ЕС и США, которым эти заводы не нужны, они их закроют.
Попов А.: Но если говорить про Россию, надо уже следующую группу слушать.
Зинченко А.П.: Итак, смотрите, Катя, Ваша группа, конфигуратор – политическая программа для политических сил. Вам надо смотреть на экономические силы. Ярослава, Настя, конфликт вы зафиксировали, теперь ваша задача – найти такие схемы, с помощью которых конфликт можно было бы решить. А эти схемы лежат уже не в сфере переговоров, а в сфере экономики. Народ, вы что-то понимаете?
Попов А.: А что с группой № 4?
Горащенко Е.: Все, что было сказано, мы и хотели сказать.
Зинченко А.П.: Т.е. они ничего не придумали?
Попов А.: Нет, все уже было сказано, в принципе. Ничего отличного не скажут. Тогда у меня вопрос. Всю вот эту ситуацию, схему которой мы накидали, позиции уже все есть: США, ЕС, Россия, Майдан. Вот это противостояние можно рассматривать как противостояние цивилизаций, конкретно: англосаксов (США и ЕС, потому что после Второй Мировой войны ФРГ стало…)
Зинченко А.П.: Смотри, Толя, у тебя сейчас какая позиция, когда ты этот текст произносишь? Как кто ты его произносишь?
Попов А.: Как участник.
Зинченко А.П.: Нет, это формально. Ты произносишь его, я классифицирую тебя, как историк, который занимается историей цивилизаций и глядит на это. Интересная позиция, чтобы написать где-нибудь в журнале. Но мы-то с вами управленцы, и учимся на то, чтобы конкретное решение принять. Экономическая, кадровая. Например, человека назначить на должность. У нас другая здесь позиция должна быть отыграна. И поэтому совершенно другой должен быть взгляд на эти вещи.
Попов А.: Решения могут быть приняты, учитывая специфику специализации.
Зинченко А.П.: Наверное, но это какой-то 250-й шаг. С другой стороны, мы-то знаем, что в современном мире, в котором мы с вами живем, что касается экономики, уже никакие цивилизационные различия не значимы. Зато пишут программы для компьютеров индусы, пакистанцы, русские, американцы, китайцы. Какая разница, какой цивилизации ты принадлежишь? На заводах говорят, что русские рабочие не такие трудолюбивые, как китайцы, они не такие собранные, как японцы. Брехня это все. Если на российском заводе, хорошо организована Toyota Prodaction System, то они работают. Построили здесь заводы Folkswagen, Toyota, Ford. Там люди работабт так же, как на заводах Ford, даже лучше, чем в Америке, Европе и т.д. В современном мире все эти цивилизационные различия не играют никакой роли, только политики ими пользуются в своих целях.
Давыдова Г.А.: Корыстных целях.
Зинченко А.П.: Низменных, я бы сказал, целях. А все, что касается экономики и хозяйства…Ты на станке работаешь, что в Тольятти, что в Петербурге, что в Питтсбурге. Станок-то один и тот же. И норма есть технологическая, как на нем работать. Пришел, тебя обучили, работай, зарплату получай. Здесь пятьсот долларов, в Америке – пять тысяч долларов. Вот в чем разница.
Давыдова Г.А.: Тем более, что никакой англосаксонской цивилизации давно нет.
Попов А.: Когда она закончилась?
Давыдова Г.А.: Это же не одномоментно происходит. Нельзя сказать, когда она началась и когда закончилась. Это война может начаться, и то трудно сказать точно когда. Америка уже давно не англосаксонская страна.
Зинченко А.П.: Скоро будет лесбиянка-негритянка президентом. Самое незащищенное существо. Андрейченко вчера прислали из Одессы хорошую шутку: Девушки, которые умрут девственницами, знайте, вы падете в рай. И там достанетесь моджахедам. Каждому из них обещано в раю тридцать девственниц. Они же откуда-то должны взяться. Итак, коллеги, кто хотел еще что-нибудь сказать? Итак, вот мы дошли до программирования. Вы там у себя программирование проскочили. Оргпроектирование все уже поняли, что такое. Мы этим занимаемся, знаем. Планировать можем, сценировать тоже. А программирование – гораздо более объемный тип деятельности, предполагает наличие определенных онтологических картин. В одном случае это должны быть картины устройства экономики, хозяйства, в другом случае – картины политического устройства. Это работа длительная, предполагает наличие горизонтов, куда мы идем, в светлое будущее, чего мы хотим.
Бикбулатов А.: У Украины, которая взяла деньги у США, мне кажется, не очень-то возможно светлое будущее. Потому что США – это такая страна, которая даст рубль – возьмет десять.
Зинченко А.П.: Эти деньги нужны сейчас, чтобы пенсии заплатить. Это текущие расходы. В перспективе это никакого отношения не имеет.
Бикбулатов А.: А почему не взять у России?
Понамарева А.: Я думаю, не совсем такая ситуация. Насколько я помню, миллиард – это США только на выборы, а ЕС пообещал или уже выдал двадцать миллиардов.
Давыдова Г.А.: Пообещал и ничего не выдал.
Зинченко А.П.: Это ситуация, которая бывает в семье, когда живут от зарплаты до зарплаты. Деньги закончились, идем одалживаем у соседки. И есть другая ситуация: мы живем в квартирке этой коммунальной и говорим: «Все, надоело». Хотим построить особняк на берегу Волги. Понятно, что тут нужны совсем другие деньги, другое время. Надо начинать выяснять, продумывать: ипотеку взять или ограбить кого-то. Толи как на facebook я сейчас вижу очень классные посты, как люди своими руками за год строят дом. Оказывается, это тоже можно. Это получается в сто раз дешевле. Но это другая ситуация, это не от зарплаты до зарплаты. Это на перспективу, когда ты строишь дом и хочешь, чтобы там жили твои дети, внуки, чтобы это было родовое имение. И это не сегодня, это через пять-десять лет. А эти деньги, о которых вы сейчас говорите, на сейчас, чтобы не сдохнуть с голоду.
Понамарева А.: Да, просто Алексей говорит, что вот эти деньги, которые от США, пойдут на восстановление страны.
Бикбулатов А.: Нет, не на восстановление.
Борисова Я.: Алексей говорит: «Зачем Украине брать денег у США, если США потребует с процентами.
Бикбулатов А.: Россия же уже сколько раз прощала долги. И почему России не дать миллиард, и не забрать эти верфи?
Зинченко А.П.: Россия простила долги Анголе…
Давыдова Г.А.: Эти долги обычно не возвращаются.
Зинченко А.П.: Но там были интересы чисто политические. А тут непонятно, кому давать.
Давыдова Г.А.: Кому давать непонятно, а геополитические интересы есть. Украина – это очень сладкое место. Там ткни палку – все растет.
Зинченко А.П.: Вот когда мы говорим деньги дать, а на что эти деньги потратить? Вот у Украины сейчас какая ситуация: она должна заплатить 75 миллиардов долларов предыдущих долгов кредиторам. Долги надо отдавать. Потому что если долги не отдавать, будет дефолт. В России в 1998 году был дефолт. Россия набрала долгов, и оказалось, что отдать их невозможно. Что произошло? Крах банковской системы. И много еще чего страшного, мы пережили это время. Все это ожидает Украину в ближайшие полгода.
Бикбулатов А.: Вот мы смотрели «Инсайдеры». Там Новая Зеландия набрала долгов тоже на 130 миллиардов долларов, послали всех куда подальше, объявили новое правительство, народ выбрал тех, кто будет ими управлять, сказали, что никому ничего отдавать не будут, не они брали, и живут.
Зинченко А.П.: Это очень упрощенный анализ.