День 1. Пленум
Попов А.: Схема нашей работы будет отличаться от наших предыдущих ПАСов – сейчас должна возникнуть коммуникация. Сначала обозначим уровень нашего понимания, завтра вот так же выступит группа – проектные решения. Я думаю, вот это отличие сейчас надо зафиксировать. Сейчас первая группа группа по теме «Майдан»: Букаева, Егорова, Косач, Мастредеева, Пазюк, Кузьмичева, Маркина, Ткаченко, Требунских, Чернова. Их нету?
Требунских Е.: Есть. Но у нас есть еще вопросы, с которыми мы еще сами не разобрались.
Попов А.: Так в этом же и суть, что сейчас будем разбираться здесь.
Зинченко А.П.: Так задавайте вопросы, я например могу быть экспертом.
Попов А.: Мне кажется, что нам очень повезло – рядом находится, человек который там был, инсайдер.
Тема «Майдан».
Выступает Требунских Екатерина.
Требунских Е.: Мы следили за ситуацией, но все-таки так подробно не разбирались. Нашли некоторые источники, согласно им у нас сложилась такая картина относительно Майдана, что есть действующие силы относительно Майдана - оно делится на две части: ультраправые – националисты, которые хотят чтобы на Украина была в консерваторском блоке культурно-экономическая герметизация страны и выпадение ее из процесса глобализации в мире, то есть полное изменение Украины от всех стран. Так же есть народ, который был не согласен с властью и создал свою СУ в обществе, которая налаживает различные взаимодействия, которые вообще способны быть в обществе. И представители хотят получить власть, т.к. сейчас на месте власти никого нет, соответственно, что ультраправые, что народ Майдана хотят получить власть. И у нас возникает ряд вопросов: почему столько смертей? И какими способами они взаимодействуют? Что делают люди, которые хотят власти, например, Кличко, Партия Свободы, Тимошенко? Какие стороны они занимают, и вообще кто из народа хочет достичь власти?..
Схема 1. Майдан
Зинченко А.П.: Ну я послал Толе на почту текст про бой. Основной бой, сто человек погибли. Вы не посмотрели вот эти ваши документы да, конечно было бы очень здорово, если вот этот анализ шел уже в контексте оргуправленчских инструментов. Например, в рамках какой программы происходит то, что происходит на Майдане, какие проекты и чьи? Кто их инициаторы? Реализуются на Майдане, там несколько, вот на два вы указали, возможных, да. Мы же с вами деятельностники, поэтому мы знаем, что ничего в мире не происходит без проектирования. Все придумывают люди и организуют. Либо они сами придумывают, либо заимствуют идею из истории, у соседей… Значит, первое – в рамках какой программы, т.е. какие процессы, в какие процессы все это включено. Ясно, что Бандеровцы и националисты – они в одном процессе. Вполне возможно, некоторые говорят, что этот процесс очень отсталый, что то, чем они сейчас занимаются, произошло в Европе сто лет назад. А те, кто другую систему организации жизни хотят создать, они вообще вперед убежали. Потому что Европа загнивает в своей политкорректности, а эти хотят придумать что-то такое.. ну по российской схеме, да.. ради справедливости и честности. Тема с планированием менее значимая, поскольку она на втором плане и все планирование разворачивается естественно. Там сейчас главная проблема на Майдане – там привезли еду туда, а уже столько не надо. Там все портится. Вот планирование, оно как бы стихийно произошло и, когда начали развозить медикаменты по больницам, там говорят – у нас есть, это лишнее. Но вы на правильном пути. Только надо теперь вот эти, как минимум два проекта, которые там возникли и власть – вот додумать.
Попов А.: Вот там интересная позиция – Кличко и тд, было озвучено, что они хотят? Потому что это те ребята, которые выходят, говорят, но не координируют действие реально, даже отчасти есть такая мысль, что они просто пиарятся.
Зинченко А.П.: Смотри, Кличко и тд. они ведь депутаты. В этом смысле они легитимны и они в Раде за что-то боролись, но у них ничего не получалось, поскольку партия регионов – машина голосования. Партия регионов как получила большинство? Она просто купила депутатов из других парий. Приходит сначала, приносят миллион долларов, говорят – переходи в нашу фракцию. Ну всякий нормальный житель Украины скажет – давай миллион, перехожу. А если он там побогаче, то ему пять миллионов дают. И вот так они коммунисты же все куплены. Фракцию Коммунисты вместе с Регионами голосует. Одна ленточка – легитимная власть и внутри легитимной власти вот это гнилье. Потом вторая ленточка – издевательство легитимной власти над нардом. Сейчас есть экскурсии в резиденцию Януковича. Видели? В резиденции генерального прокурора, что там вообще. А народ получает зарплату двести долларов. А у них там позолоченная сантехника. И вот народ это возмутило. Это как бы другой уже процесс. Ненависть народа к власти. Вот а эта вторая часть, проект, который вы здесь рисуете, появился как? Когда образовался в центре города такой оазис, оазис выгородили вот эти активные ребята. Туда пошли люди, оказалось, что там можно жить не по законам, которые действуют в стране, а выстраивать между собой коммуникацию и все по-честному. Поскольку пришли люди, хотя и олигархи были, первые два месяца финансировал полностью Майдан Петр Порошенко. Это фирма Рошен, конфеты, которые запретили вот недавно. А потом финансирование пошло – стояли пластиковые боксы, люди бросали деньги. Я думаю, с деньгами у этих ребят проблем нет. И вот внутри этого оазиса стали обсуждаться интересные вещи, я был там.
Давыдова Г.А.: А Ярыш где?
Зинченко А.П.: Ярыш там, где боевики. Там военизированное образование и их задача свалить существующую власть. Но чтобы выстроить что-то другое, нужно чтобы эти что-то обсуждали, да. А там есть на Украине команда методологов, туда входит Луковенко, но он сейчас не участвует. И там сейчас главный Сережа Иванов, методолог. И мы с ним сидели, он пригласил. Ну давайте додумывайте.
Требунских Е.: Можно вопрос? Вот эти над ними стоят?
Зинченко А.П.: вот смотри, те, кто слева этот круг как бы и задали. Вот они по периметру стоят. Так всегда и в истории бывало – мужики крепкие идут, столбят участок, выстраивают стену и охраняют участок. А внутри женщины, дети, старички организуют жизнь, жизнеобеспечение. Поэтому можно сказать, эту схему никто не придумывал, она исторический архетип. Вот вопрос теперь еще интересный – это вроде колбы лабораторной, экспериментальная установка. А теперь все поняли, что неплохо бы из этой колбы какие-то находки вынести в окружающую среду.
Требунских Е.: Тогда посредством чего вот тэта группа хочет во власть войти? Она хочет разработать свою систему законов, чтобы она стала легитимной?
Зинченко А.П.: Да. А вообще как законы появлялись в истории человечества? Сначала что-то складывалось в отношениях между людьми, а потом находился рефлектирующий умник, который говорил – неплохо бы это технологизировать, чтобы то, что сложилось само собой было и дальше. А какие-то негативные проявления, поскольку законы в первую очередь писались против воров, насильников, убийц, чтобы их изолировать. Кодексы уголовные. Он это закреплял. А у нас что произошло в России? Жили 70 лет без законов, фикция была. На самом деле было ручное управление ком партией по программам. А потом сказали – нет, все было не правильно, сейчас будем жить по законам цивилизованного общества. Взяли, переписали из американских и европейских источников, и сюда вставили. Нужно сказать про украинский регион – называется Галичина. Там был князь Данила Галицкий, который во времена Киевской Руси. Было Владимирское княжество, Владимирское, Новгородское… а было Галицкое, юго-запад. Город Львов это город польский, его польское и немецкое название Лемберг. И этот князь чем еще был знаменит? Тем, что Батыю сдали киевляне киевские города, а Данила Галицкий с ними боролся. Монголы же дошли до Венеции, но у них в тылу находился Галицкий и он со своей дружиной им портил снабжение тыловое и можно сказать, что он предотвратил. И фактически Галичина спасла от нашествия Батыя Европу. Но потом на этой территории хозяйничали Литва, Польша 600 лет, Австро-Венгерская империя, и они, эти люди, там жили и помнили свои прежние достижения, но все время были у кого-то ну не в рабстве, но были под ними. А потом, когда Сталин с немцами делил Европу, пришли туда советские войска. Они так радовались, думали, что нас освободили, а пришли советские и начали свои порядки – в колхозы их сгоняли и тд. А у них у всех там в Галичине домики прекрасные, участки хорошие. Им это сильно не понравилось, они начали бороться сначала с советскими, а потом, когда немцы пришли, они и с немцами воевали. В этом смысле Бандера сначала воевал с поляками, которые гнобили галичан и поляков они вырезали деревнями. Поэтому с поляками у них конфликт серьезный, потом советские пришли и начался конфликт, потом немцы пришли и вот они там все воевали, а их вырезали более сильные империи как хотели. Представляете, сколько у них накопилось жажды мести? Кому-то отомстить. Сейчас они оказались на территории России, если бы они оказались на территории Польши, они бы мстили полякам.
Давыдова Г.А: Это остался историческо-культурный образ.
Зинченко А.П.: Поскольку она и все впитала – католичество у Польши, культуру Австро-Венгрии. Это про боевиков - ими движет историческая память и они хотят рассчитаться с своими гнобителями, которые их великих предков мучили.
Попов А.: у меня вопрос: вы сейчас объясняете, что этот взрыв с точки зрения историческо-культурного опыта и памяти, которые у них складывались, сейчас просто взорвался.
Зинченко А.П.: они как бы увидели, что на эту власть бандитскую, все же это видели и понимали, все очевидно. Но кто-то должен был начать. Нужна же всегда зажигалка или спичка. Началось все с протеста студентов, когда не подписали ассоциацию, когда там первое произошло столкновение, это выступило как ключ зажигания в автомобиле, и раз они тут же подтянулись, поняли, что там можно подыграть, хотя нам здесь все время говорят, что это американцы все планировали, сценировали. Вашингтонский обком. Но действия Януковича не были никак не скоординированы с Вашингтонским обкомом. Это чисто бандитская разводка. В этом плане если здесь можно говорить какой-то программе исторической, имеющие своим горизонтом установление норм справедливости, которые присущи этому народу. Путин правильно говорит – это один народ – Русско-украинский – Киевская Русь. Здесь есть программа, а вот там нет никакой программы, там только желание.. как раньше шапки воровал, так вчера еще смотрел в интернете – нашли в подвале в Межегорье старинные книги: Иван Федоров. Они бесценные и он их награбил, лежат они в сундуках, он их не читает. Мы отодвигаемся от темы. Теперь для всех замечание. В третий день, написано у ребят, знаковое управление. Так вот я готовлюсь на третий день делать то, что делал на чтении: я буду рассказывать про арсенал методолога в управлении, вот эти знаки. И в этом плане первый и главный знак для управленца это системная форма мысли, он должен мыслить системно, в отличии от всех остальных людей. Что это значит? Когда он начинает иметь делать с неким объектом, в данном случае с Майданом, вы действуете графически очень правильно. Он сначала должен очертить границы некоего целого, например, в эти границы целого пока не попадает Янукович, Евросоюз, Россия. Очертил границу целого – Майдан, после этого он должен выделить там характерные места, и вы (Требунских Е.) это тоже сделали, два, можно было больше. Это принцип Декарта: первый принцип – выделение целого, древнейший принцип ,еще до сократики греческие мыслители его ввели, он звучал так – мудрость состоит в том, чтобы знать все, как одно. В этом отличие мудрости. Немудрый человек живет одним днем. Его сегодня комар укусил, для него это жизненная трагедия. А мудрый держит картину целого и в этом первый принцип системного мышления. А второй принцип – принцип Декарта: хотите разобраться в целом – проводите энумерацию или перечисление. Это надо почитать учение о методе Декарта. Вот вы начали энумирацию: выделили два места, а третье самое сложное, может еще какие-то места придется выделить. Это теперь на завтрашний день. Надо попробовать установить между этими местами такие связи, они уже привносятся вами, чтобы структура этих мест давала возможность двигаться к назначенным вами целям в данном порядке. Ярослава, я правильно говорю?
Борисова Я.: Да, я поняла.
Зинченко А.П.: Теперь мы должны с вами сделать это практически. Точку поставим. Ваш рисунок мне нравится. Он как бы есть знак, сопровождающий системные формы мысли. Вот такого типа знание.
Попов А.: Группа №2.
Тема «Партии регионов».
Выступает Ерошенков Егор.
Ерошенков Е.: мы тоже не совсем разобрались… Первое это Евросоюз…
Схема 2. Партия регионов
Зинченко А.П.: Вот еще важное замечание, коллеги, вы уже вдвоем сказали - а можно разобраться до конца? Как Гитлер ставил задачу об окончании еврейского вопроса, получилось у него?
Аудитория: Нет…
Зинченко А.П.: окончательно разобраться нельзя ни с чем. Поэтому мы зафиксировали, что любая аналитика предполагает итерацию, движение, шаги; одна схема критику получила. Поэтому очень важно выступать, и то, что у вас есть, что непонятно выкладывать товарищам, слушать замечания, дополнения, одна итерация, другая, бумаги не жалеем и глядишь на пятой итерации что-то засветится.
Ерошенков Е.: У Евросоюза была цель присоединить Украину к себе, они влияли на Партию регионов, во главе которой был Янукович.
Зинченко А.П.: Скорее оторвать Украину от России, чем присоединить к себе. Заметьте, как только Украина стала отрываться от России, Янукович всячески это показывает, что он в ЕС. ЕС начала понимать, как в том анекдоте – Ванька, я медведя поймал, скорее беги сюда. Так тащи этого медведя. Так он же не пускает. В этом плане мы его к себе берем от Украины, так придется проплачивать кое-что, а у них сейчас тяжело в Европе с этим делом. Поэтому хорошо, от России оторвались, давайте теперь как-нибудь сами там, бабла у нас нет. Сейчас, правда, они опять обещают бабло. На тоже какие-то вероятно условия жесткие и не дадут, будут обещать и не дадут. Бедный Янукович.
Ерошенков Е.: они влияли на Партию регионов. Партия регионов не приняла их предложение, в результате чего они начали давить. И в результате этого какая-то часть партии покидает Януковича и ушли из этой партии.
Зинченко А.П.: Бросили его, да. А теперь говорят, что это он их кинул. На самом деле они его предали, испытывая страх, что Европа заморозит их активы.
Ерошенков Е.: после этого Янукович тоже был вынужден уйти. После этого осталась другая часть, они вынуждены были признать себя оппозицией, потому что во власти уже стал Майдан. И их цель основная это вернуть власть, но они могут сделать это только в результате выборов, которые будут 25 марта. Ну и часть партии имеют целью вернуть власть, и им остается ждать выборов и на этих выборах вернуть себе власть.
Зинченко А.П.: а вы посматриваете в интернете, что там происходит, да? Прошу вопросы
Борисова Я.: ты наравне с Майданом кого поставил?
Ерошенков Е.: Это Партия регионов с течением времени, как бы цель Партии регионов прийти к власти вместо Майдана.
Попов В.: Каким образом и зачем ЕС влиял на Партию регионов?
Ерошенков Е.: мы это не рассматривали, так как у нас… ну мы это не рассматривали в полной мере. Я думаю, другая группа готова с этой темой.
Попов А.: у меня вопрос: не по поводу целей, т.к. вы указали здесь что они собираются делать, но не надо делать, к примеру, это, мне кажется, ближе ко второму дню, пока по аналитике. Где сейчас Партия регионов, есть ли у них шанс попасть во власть или они уже просто выживают где-нибудь, например, на Крыму?
Ерошенков Е.: Мне кажется, выживают, и это даже официальная позиция.
Зинченко А.П.: Вот позиция ЕС тоже интересная. Там такие хитрожопые сидят. Знаете Кетрин Эштон. Ван Ромпей. То есть когда создавался ЕС, там его самые крупные политики создавали: французские министры иностранных дел, немцы - крутые ребята. А теперь выродилось руководство ЕС, и там сидят ублюдки. В этом плане Меркель, толстенькая домохозяйка из ГДР, оказывается самой крутой на фоне этих ублюдков. Вот раньше был Саркази, харизматичный классный мужик и они с Меркель решали все вопросы, а теперь Франсуа Олланд, защитник геев, четыре жены, семь любовниц. Ну может такой человек быть эффективным политиком? Хотя Путин тоже, но он аккуратнее. Но ведь Толя поставил еще очень хорошую задачу, выходят группы, они рассказывают свою тему, но другие, слушающие их, должны находить возможные, чтобы структуру выдать проектную завтра, в рамках системного мышления. Мы с самого начала, задавая свою тему, для начала достаточно, вы ее акуратненько, но развернули, можно. Но теперь надо смотреть на внешние связи: лини ЕС, линия России, линия Майдана. Еще Россия там где-то. Что Россия с этой Партией регионов? Партия регионов на самом деле не партия регионов, а то же самое, что Единая Россия. Это все, кто хотел попасть под крышу пахана. Тое сть у них нет идеологии, у них единственная идеология это грабить сой участок.
Борисова Я.: получается из соответствующей схемы, что у Партии регионов, которая уже потеряла доверие у народа Майдана и она целится на власть, и неужели данная партия способна вообще взойти к власти? Ей же Майдан не даст этого.
Попов А.: просто сейчас вопрос, Егор назвал, это их планы на будущее, и мы сейчас анализируем ситуацию, какова она есть. И мне кажется, сейчас надо разобрать, где партия регионов, какие у них расстановки сил, и уже когда посмотрите дома, после занятий, может у вас картинка другая сложится. Может у них правда цель другая, может выжить, или там в Европу, я не знаю…
Зинченко А.П.: еще момент важный: про выборы. На самом деле, коллеги, выборы это дичайшее мошенничество, мы это знаем и по России, как они происходят административным ресурсом. А в Украине, где бедные и голодные, там мер Киева был дважды сумасшедшим. Как он попал в меры? Он всем пенсионерам, а все пенсионеры ходят на выборы, всем приносили пайки, гречку, подсолнечное масло. Они все ходили на выборы и голосовали за благодетеля. А сейчас еще, когда стали крушить эти офисы партии регионов, показывают в каком-то офисе на столе 50 печатей избирательных участков. То есть там идут люди, не идут – поставили печать, бросили. Вот тебе и выборы. И вот там в Партии регионов был этот ресурс купленный, все эти главы администрации, сделаны все эти печати. Ну в России тоже ставили, вы же знаете. Когда Болотное обсуждается, это же был протест против фальсификации, но все знают, что это есть. На власти делают вид, что ничего такого нет. То есть выборы это редчайшая возможность для мошенничества, что мы и наблюдаем. Давайте зафиксируем: вас когда в школе учили может не рассказывали, что вся история человечества это смена социально-экономических формаций. А есть конструкция Тойнби, другая, что в мире существует пять цивилизаций и они там варятся: европейская, китайская, индийская, южно-американская. Такая есть концепция. А у методологов, это Г.П. принадлежит, есть другая концепция, что есть всего две формы правления – одна тиран, другая демократия и вот они сменяют друг друга. Был тиран известный Дионисий Сераковский, на которого пытался работать Платон, а была демократия в Афинах. В Афинах, кстати, тоже тираны сменяли демократов. Что такое демократы? Стоит во главе один, всем приказывает, все подчиняются. Вот надоел он людям, они его свергают, выходят на вече и голосуют. Перикл будет нашим стратегом. Выбрали Перикла демократически. Проходит какое-то время, Перикл погряз в коррупции, строит Парфенон, там хрисоэлефантинная статуя Афин, это же сколько бабла, можно детские сады построить, можно было пенсии платить. И вот вся история это вот оно. И вот на Украине, или вот в России был Ельцин, он всех распустил, берите, сколько хотите, оказалось развал происходит. Пришел Путин, все собрал. Но обратите внимание, сейчас под Путиным горит земля, потому что народу сейчас тиран уже не нужен. Например, Дальний Восток, который затопило, и все понимают, что там надо заниматься. Иначе китайцы все съедят спокойно. Ну нельзя из Москвы управлять дальним Востоком. Россия вплотную подошла к ситуации, когда от тирании надо подходить к демократии. А для этого нужны оппозиционные партии, которые будут указывать на ошибки его и пустые места. В которых он в силу того, что человек слаб. Он когда свое предыдущее президентство перед Медведевым закончил, сказал – я так устал, как раб на геллерах. Прошло 4 года, он отдохнул, завел новую жену, конечно, он теперь хочет еще порулить. Но снизу люди уже не могут жить в условиях тирании. Я понятно говорю. И вот они друг друга сменяют, можно нарисовать такую циклоиду – тирания, демократия. На Украине установил тиранию Янукович, хотя ее еще начал Кучма устанавливать, Ющенко это вообще выл какой-то позор, ничего не устанавливал.
Давыдова Г.А.: в крайних случаях тирания превращается в деспотию.
Зинченко А.П.: так вот здесь это произошло. На Украине Янукович из тирана превратился в деспота. Все решения принимал единолично. Так. Разбирайтесь в этой теме дальше. Почему сейчас так трусит российское руководство и СМИ?
Давыдова Г.А.: потому что сейчас демократия может превратиться в охлократию – власть толпы.
Зинченко А.П.: Да в Украине есть такой риск. Но Россия страшно трусит этого примера, а вдруг и у нас это начнется. Ну что остальные группы готовы, можете краткое резюме сделать? Давайте группа «Россия».
Тема «Россия».
Выступает Пынько Анастасия и Горащенко Екатерина.
Пынько А.: вот Россия, вот Украина и Запад. Что происходит сейчас? В Украине происходит то, что меняет структуру правления полностью, Россия хочет притянуть Украину к себе
Зинченко А.П.: часть Украины русскоязычную,
Пынько А.: да. Для России Украина очень важна, экономика и др связано с Украиной. В то же время Запад хочет притянуть часть Украины к себе, чтобы ослабить Россию, сделать Украину местом ввоза дорогих, некачественных товаров, сливать туда всю грязь. Если Украина вступит, у нее не окажется никаких шансов отказаться от этого всего, потому что условия очень жесткие вступления в ЕС. И что происходит? Позиция России ясна: она будет просто выжидать, потому что пока там происходят всякие действа, Медведев дал понять, что разговаривать просто не с кем и что остается просто ждать выборов президента, не понятно даже с кем работать. А так же в соц сетях было множество уток, которые говорили о том, что Россия все-таки вмешалась, что вызвало перепалку между Россией и Америкой. Америка указала на то, что вмешательство и введение войск на территорию Украины было огромной ошибкой. И позиция России будет только ждать. Для Украины так же важна Россия, потому что мы им прощаем долги, поставляем газ по заниженной цене. И если Украина предпримет что-то вне, то она рискует прогореть и может настать очень тяжелое положение, кризис и не известно что тогда останется от Украины.
Зинченко А.П.: понятно. Но вы, коллеги, все-таки позицию России не заняли. Дали объективированную картинку. Вот вопросы интересные для аудитории про программирование: какая у России программа долгосрочная, какой горизонт, в рамках которой по отношению к Украине строятся вот эти организационные проекты. Правильно ли сейчас оттяпать часть, и кстати разговоры про федерализацию в основном идут из России – надо Крым разделить. Ясно, что они хотят русскоязычную часть отделить, а остальное пусть как было, так и будет. Вот это надо реконструировать – какая программа? С тем, чтобы завтра ее додумать и что-то предложить.
Пынько А.: для России Украина все равно необходима, как в экономическом плане, торговле…
Зинченко А.П.: но это, смотрите коллеги, это чисто политические тезисы. Должны быть какие-то тезисы управленческие.
Пынько А.: начинается борьба России и Запада за Украину.
Зинченко А.П.: на словах якобы успокоились, а все СМИ, которые мы видим, чтобы столкнуть пожестче, говорят те плохие, а эти хорошие. Хорошие давайте к нам, а плохие давайте между собой уничтожайте там друг друга. … Попробуйте реконструировать российскую программу, те проекты, разумны ли они? Насколько они разумны и какими они должны быть, чтобы пользоваться целым.
Давыдова Г.А.: если только обозреватели СМИ представляют такой веер, то какая это программа…
Попов А. объявляет несколько организационных моментов.