«Проблема 2008 года»

М.: Возможны ли радикальные изменения при смене власти?

Р.: С одной стороны, они нежелательны, поскольку любые резкие измене­ния — они чреваты последствиями. С другой стороны, изменения обязательно должны быть, но они должны быть достаточно решительными и тем не менее плавными.

М.: А возможна ли дестабилизация во время выборов?

Р.: Думаю, что возможна. Есть сведения, что собираются провести вторую серию монетизации льгот, сделать это в жилищно-коммунальной сфере. Мы предупреждали уже, написали даже письмо Фрадкову, что это может за­кончиться очень плохо. Правительство от этих планов не отказывается. И эф­фект от этой монетизации придется как раз на выборы, парламентские, мест­ные (лидер политической партии).

Р.: Все возможно... Возможна и та же команда, возможна и смена власти. Но смена власти со стороны тех группировок, которые не имеют никакого от­ношения к демократии.

М.: А, например, каких?

Р.: Обиженных.

М.: А кто это, например?

Р.: А кто угодно — обиженных при Ельцине, обиженных при Путине — их много, обиженных. <...> У них ресурс огромный. ...Это все гражданская власть — со своими капиталами. <...> Конечно, это кто-то, кто был во власти. Это же раскол элиты. А ресурсы есть только у тех, кто был во власти» (лидер политической партии).

«На самом деле есть же мотив преемника. Она будет пытаться сохранить при помощи преемника. Кстати, это слабое место. Потому что после опреде­ления преемника обязательно появится кто-то недовольный внутри власти, и этот недовольный обратиться именно к демократической оппозиции. Это будет уже не Касьянов, который выкинут из этой системы и опасности не представляет. Если кто-то недовольный окажется внутри власти, он резко усилит оппозицию. Может даже стать лидером этой оппозиции, ее консолиди­ровать. Примерно как Ющенко на Украине.

...Они будут тянуть до самого последнего момента. Тем самым меньше бу­дет шансов у альтернативного кандидата консолидировать вокруг себя силы» (лидер политической партии).

«[Путин] сильно повернул нашу страну в сторону от того, что называется демократическим путем развития. <... > Есть западная демократия и восточная авторитария, понятно, что мы сейчас ближе к Востоку. Я вообще не понимаю, что у нас осталось от западной демократии, только что прямые выборы прези­дента. А если мы назначим преемника, то еще раз все поймут, что у нас про­исходит» (менеджер крупной компании).

«Я думаю, что какие-то варианты для сохранения будут предприняты. Ес­ли будут предприняты какие-то варианты для сохранения или продления ли­дера у власти, то мы вступим в период длительной нестабильности, острой нестабильности. Сохранение лидера у власти в стране возможно в случае, ес­ли он передаст — пока я готов так говорить, — передаст новому поколению, с соответствующими договоренностями, бразды правления, сохранив за собой значительную часть того, что набрано, и довольно существенные рычаги вли­яния через контролируемые СМИ и др., став суперолигархом» (руководитель академического института).

«На мой взгляд, ситуация с преемником крайне неопределенная... В прин­ципе, какой будет конфигурация в политической системе на федеральном уровне за рубежом 2008 года, мы не знаем, повторяю, будет ли это в 2008-м, может, это и раньше случится, поэтому мы можем ждать самых неожиданных событий... Но при этом совершенно очевидно, что ситуация с преемником прояснится только тогда, когда станет ясна степень консенсуса в различных фрагментах нашей политической, деловой и социальной элиты в отношении дальнейшей стратегии действий. И вне этого пытаться искать преемника прос­то как кандидатуру без уменьшений внутренних противоречий в обществе бес­перспективно. На мой взгляд, это только усилит риски... Для того чтобы это стало ясно, должно быть преодолено много других неясностей. И назначение преемника — это финальная часть консенсуса внутри элиты. Как это всегда происходило в России... Если этого консенсуса не будет, мы получим уникаль­ную ситуацию за весь период постсоветской России, потому что вне такого, хотя бы негативного, консенсуса (мы его не любим, но он для нас лучше, чем кто-либо другой), если даже такого консенсуса достигнуть не удастся, мы по­лучим беспрецедентную для страны ситуацию, чреватую гораздо более высо­кой политической неопределенностью» (высокопоставленный чиновник).

Р.: Нового лидера попытается выдвинуть сама власть — как это было и с Ельциным, который выдвинул Путина... и будет пытаться обеспечить пре­емственность власти. Более того, в отличие от Украины, где такой вариант представлялся, у нас по-любому выдвинут кандидатуру, которая будет воспри­ниматься Западом, и точно без уголовного прошлого, и вполне цивилизован­ная, европейски ориентированная. Но это не означает, что эта фигура будет проходной. Я бы скорей предположил, что она будет проходной, и ее изберут, но цена избрания и используемые для этого средства будут таковы, что это в конечном счете будет резко подрывать... Это пессимистический сценарий, но, думаю, наиболее вероятный. Судя по тому, как сейчас власть строит поли­тику — и с регионами, и с теми, кто с ней не согласен, — усилия будут неадек­ватной задачей, и способность решать проблему, она от этого... не возрастет, а ухудшится. И вполне возможно, что не на выборах — а скорее после них — мы получим достаточно сложную и кризисную ситуацию. Именно когда проя­вится неспособность нового лидера решить те проблемы, которые к этому вре­мени вылезут наружу. А их будет очень много: проблема с пенсионной рефор­мой и пенсиями...

М.: Она до выборов не решится?

Р.: На мой взгляд — нет. Но ее нужно будет решать после выборов, и к это­му времени все дыры и все огрехи вылезут наружу. А во-вторых, проблема очень многих регионов, в которых жизнь сейчас деградирует. Причем если сейчас это до Москвы не докатывалось и можно было всегда спихнуть это на губернатора, то к 2008 году или сразу после это все обнажится. Потому что, во-первых, выборы вынесут это наружу, во-вторых, списать это на губернато­ров будет сложнее, потому что все поставлено из Москвы» (высокопоставлен­ный чиновник).

«...Степень консолидации элиты перед выборами, которая, между прочим, была высокой перед всеми предыдущими выборами... собственно, поэтому и удавалось обеспечить преемственность власти... Выборы Ельцина вторые в 1996 году, переход власти к Путину, перевыборы Путина на второй срок — они отражали на самом деле высокую степень консенсуса — относительно вы­сокую степень консенсуса — относительно развития... По крайней мере, от­сутствие ясной альтернативы существующей стратегии. Может быть, это и не консенсус позитивный, а негативный... но проблема в том, что все другое хуже. <...> Поэтому, в принципе, конечно, за ближайшие два года у элиты еще есть время, у политических сил, которые реально влияют на политическую си­туацию в стране, — у них есть возможность еще большего сближения пози­ций, хотя бы в негативном плане — в том, что нет альтернативы. Мы имеем ситуацию очень серьезного раскола в обществе на сегодняшний день. Вот я буквально перед вами встречался с людьми из ассоциации менеджеров, и они говорили, что люди из бизнеса... то, что говорят не олигархи, а линейные ме­неджеры компаний, не первые лица, то, что они говорят о власти и о своих проблемах, это описывается только нецензурными словами» (высокопостав­ленный чиновник).

«Эти факторы говорят о том, что в той конфигурации, в которой предпола­гается 2008 год, я думаю, что его не будет — выборы и все такое. Потому что все эти риски — они достаточно серьезные, чтобы здесь произошло всеобщее схлопывание, что мне, к сожалению, что очень мне не хочется, не потому, что я власть эту люблю, я ее не люблю, а в силу того, что я пока не вижу полити­ческого субъекта, кто власть эту будет подхватывать, чтобы страна не развали­лась. Американцы предлагают нам сейчас Касьянова. Я так понимаю, что с Пу­тиным есть какие-то договоренности по 2008 году, что он уйдет. Но это не по­литический субъект. Коммунистическая партия тоже, к сожалению, не политический субъект. "Родина" — тоже, хотя может быть. На этой волне может вылезти самый неожиданный человек, может вылезти Лужков, допус­тим. Но мы же понимаем, что все равно это ущербно для страны. Это одна ма­фия сменит другую мафию. Сейчас мне сказали, что они думают над проектом Примакова. Хотя Примаков может стабилизировать ситуацию и быть... Но по­ка мне не ясен политический субъект» (депутат Государственной Думы).

«Есть другие игроки, но они слабее [народно-патриотических сил]. Соци­ально слабее. Они могут быть сильнее по деньгам, по консолидированности, по влиянию...

У Касьянова очень большая перспектива, которая объединит большие деньги, медиаресурсы, и я думаю, ему удастся создать широкую коалицию на этом фланге. Но все равно за эту коалицию в первом туре больше 20% не проголосует. Поэтому вопрос о том, кто выиграет выборы, это вопрос о том, кто пройдет во второй тур — Касьянов или представитель народно-пат­риотических сил. Кто выйдет во второй тур, тот и выиграет. Путинский пре­емник по определению пройдет во второй тур, потому что ему напишут опре­деленное количество голосов. Если пройдет Касьянов — он победит.

Если выиграет Касьянов, то Россия может оказаться в Евросоюзе гораздо раньше, чем даже Украина» (лидер политической партии).

«[Если] смотреть на общую тенденцию, то она такова, что три четверти электората отвергнут преемника нынешнего президента, кто бы он ни был. Это означает, что у власти есть только два способа удержаться — либо путем применения силы, либо путем применения обмана. Для того чтобы применить обман — общество должно быть абсолютно пассивным, покорным и оппози­ция должна быть недееспособной. Я думаю, что такие предпосылки вряд ли будут реализованы, потому что народ все-таки пробуждается к защите сво­их интересов, и если вожди оппозиции его не возглавляют, то возглавляют дру­гие люди...» (лидер политической партии).

«[Если патриотические силы не сумеют объединиться,] тогда есть вторая воз­можность, что путинскому приемнику удастся победить, противопоставляя себя Касьянову и убедив лидеров коммунистической и патриотической оппозиции его поддержать против Касьянова. Все, по-моему, очень просто. Единственная неоп­ределенность — это будет ли власть применять силу, потому что есть еще риск, что в случае провала путинского приемника в его успехе будут политические репрес­сии с зачисткой народно-патриотического направления. Такая зачистка уже сегод­ня готовится всеми, понятно, что покушение на Чубайса — это нечто подобное поджогу Рейхстага. Только, слава богу, масштаб у нынешней власти уже не тот, по­этому и провокация менее масштабная. Но это чистая провокация, чтобы обвинить в этом покушении лидеров патриотической оппозиции, чтобы таким образом их дискредитировать или даже просто убрать» (лидер политической партии).

«Легитимно можно будет передать власть путинскому преемнику только путем очень серьезной и сложной системы соглашений с лидерами народно-патриотической оппозиции, которые под него подстроятся и попытаются вместе разыграть этот политический спектакль. Но мне кажется это маловеро­ятным. Потому что если лидеры народно-патриотической оппозиции слишком увязнут в интригах с Кремлем, они просто потеряют доверие общества» (ли­дер политической партии).

«Путин уже всерьез считает дни до окончания... Я думаю, что если он ос­танется на третий срок, то это сильно испортит его отношения с "семеркой". Внешний фактор является, безусловно, важнейшим. Если он поменяет под се­бя Конституцию, он потеряет легитимность в глазах Запада. Ему будет безум­но тяжело вести какой-либо диалог, а это главное его достижение, по большо­му счету. Ему это нравится, может быть, захочется остаться как посланнику, как Горбачев, Ельцин» (менеджер крупной компании).

«Смена власти, я думаю, будет, то есть появится президент с другой фами­лией, то есть не Путин...

...Будучи сам преемником, Путин хорошо понимает, что любой преемник, даже которого он назначит, он будет склонен к тому, чтобы в какой-то момент стать самостоятельным и по возможности избавиться от того, кто его назна­чил. То есть это конфликт» (менеджер крупной компании).

«...Это везде так, во всем мире. Тот, кто продвигал, тот, кто назначил себе преемника, он не сохраняет своих позиций. Поверить в то, что будет прези­дент-марионетка, как-то это совсем тяжелая ситуация. Так или иначе, этому человеку придется принимать какие-то решения, выходить на международные встречи. Объем полномочий президента в России — он достаточно велик, и для того, чтобы вести диалог с Бушем, Блэром, Шираком и т.д., надо нечто иметь в голове. То есть нельзя постоянно оборачиваться и спрашивать, что мне ответить на этот вопрос. То есть человек должен быть, то есть, если у не­го с головой хоть как-то в порядке, он будет во все дела вникать, а чем боль­ше вникать, тем больше принимать ответственность на себя. Я не думаю, что удастся сохранить систему серого кардинала по имени Путин и кто-то там бу­дет на виду по должности президент. На короткий переходный период это мо­жет сохраниться, если Путину удастся провести преемника, но это конструк­ция недолгоиграющая» (менеджер крупной компании).

«Я не очень хорошо знаю о личных отношениях Путина со всем своим окружением, поэтому могу только предположить, что это должен быть человек, которому Путин доверяет, он должен быть моложе его. Видимо, Путин должен что-то сделать для него с точки зрения карьерной, выдвинуть его [возможность отслеживать, кого продвигают, потенциальные претенденты, роль "обществен­ности" — аккламация]. Думаю, что сейчас он не в центре нашего внимания, как нормальный разведчик... Путин появился неожиданно, Фрадков появился нео­жиданно. На мой взгляд, если говорить о наиболее публичных фигурах, это достаточно узкий круг, я бы поставил на Козака. Похоже, что Путин ему дове­ряет. Он ему доверил юридическую реформу, административную, посмотрел, как он работает, отправил заниматься Южным федеральным округом, вроде как из Москвы убрал. Его нет в Москве, но понятно, что работа в ЮФО доста­точно важная, что точки зрения государственных интересов и так далее.

...Думаю, что если второй кандидат более публичный, это Сергей Иванов, мне тяжело опять же оценивать, понятно, что даже с точки зрения Путина Сергей Борисович никакими достижениями не прославился. Он не смог ниче­го сделать на посту. Если Козак худо-бедно административную реформу, по крайней мере, запустил, хорошо, плохо — это другой разговор. Но спра­вился с поставленной задачей. Совершенно не исключаю, что это может быть притом и человек, как Фрадков. Фрадкова, в принципе, знали... » (менеджер крупной компании).

«<... > Но третий срок — это уже откровенный вызов. То есть все будет от­кровенно, и на этом будет поставлена точка. Причем могут прийти и национа­листы к власти тоже. Поэтому Рогозина испугался Кремль. Из проекта, раск­ручивающегося Кремлем, может выскочить, как джинн из бутылки, и дальше понестись, опираясь на ту психологию народа, которую они сами же и стиму­лировали своими средствами информации. Псевдопатриотизм — он может привести лидера с внутренне фашистскими идеями. Фашизм не с точки зре­ния Гитлера, лагерей, репрессий, а фашизм с точки зрения тоталитарной иде­ологии, которая возникла при Муссолини, то есть "государство решает все". Государство везде. Личность — ничто. Сейчас мы это наблюдаем, оно закреп­ляется, может, придет тот, кто поставит точно, жестко эту систему, даже не скрывая ничего» (правая оппозиция, лидер политической партии).

М.: Ну а в понятиях вероятностей — как вы оцениваете эти перспективы? На развитие разных сюжетов: сохранение у власти нынешней команды... Р.: Нынешние — 60, остальные — по 20. М.: Остальные — это приход националистов и...

Р.: Внутренний раскол элиты и реванш со стороны тех, кто был обижен (лидер политической партии).

«Я бы склонялся к тому, что власть может себя воспроизвести в 2008 году. <... > Каким-то образом. Очень большой вопрос, как это будет реализовано... Если Путин сумеет найти себе преемника и если этот преемник устроит ны­нешнюю правящую группу, то это будет, наверное, самый легкий [путь] и для Путина приемлемый в большей степени, чем любой другой» (политолог).

«Мне кажется, сейчас события развиваются по другому варианту. Думаю, и сам Путин, его пессимистическая оценка страны, людей, он скорее человек сумеречный, чем солнечный, он может себе говорить, что он честно ищет че­ловека. И совершенно честно не может его найти. Элита — не элита, а та не­большая группа людей, которая его окружает, — они ему говорят: а некого, просто некого. Да, вы демократ, вы хотите все сделать по Конституции, но есть что-то более высокое, чем Конституция, а именно — сама Россия. И если вы вручите судьбу России случайному, непроверенному человеку, все может посыпаться. И вас тогда история не забудет, в том смысле, что вы буде­те виновником... » (политолог).

«... И то, что... ведь пустота вокруг трона является следствием того режима, который он создал. Он не дает развиться цветам. Цветы вытаптываются, ас­фальтируются, закатываются и т.д. И действительно, реально найти на асфаль­те цветов невозможно. И тогда встает вопрос, как оформить продолжение царствования данного лица. Это может быть Белоруссия, что-то другое... Не думаю, что они пойдут на парламентскую форму правления, хотя сказали, что они пойдут. Думаю, идея эта была проброшена для... обкатки, такой шар... Думаю, это не пойдет, потому что недостаточно структурирована политичес­кая среда, партию создать не удается сколь-либо серьезную, она разваливает­ся, сколько ее ни собирай, поэтому делать ставку на этот зыбучий песок не­возможно, остается делать ставку на царистскую власть в ее традиционном об-личии, в данном случае — царя-президента. Думаю, какой-то будет искаться выход в этом направлении, и легитимностью этого шага может быть одобре­ние его со стороны большинства... Реальное одобрение такого неконституци­онного по духу шага со стороны большинства населения» (политолог).

«Тогда Западу придется... Он встанет перед дилеммой. Да, Путин этого де­лать не должен был. Но это действительно вынужденный шаг, он убеждал, что он действительно искал, действительно не нашел: назовите мне этого челове­ка! То же самое, что переговариваться с чеченцами — назовите явки, адре­са, — нет людей. Ну что, не Каспарова же сажать в Кремлевские палаты?! Касьянова — давайте уж Березовского тогда. Нет. А коль нет... А с другой сто­роны, у него будет реальная — не сделанная, а реальная поддержка большин­ства. Если добавить к этому какой-то теракт, обострение ситуации — это бу­дет очень определенно. Думаю, что Запад в конце концов согласится с такой... Запад не весь, конечно. Правительство США в конце концов согласится с та­кой ситуацией, это не ухудшает их положения, по-прежнему будет удобно ра­ботать с одним лидером в Кремле, этот лидер будет достаточно слаб, чтобы мы стали еще более слабы, его участие в "восьмерке" будет еще в большей степени зависеть от благосклонности США. В этом случае руководитель Кремля в международном плане — на западном направлении — оказывается в еще большей зависимости от США. В какой-то степени США такой вари­ант развития событий был бы интересен. Потому что альтернативы... США хорошо понимают, что перспективы реальной российской демократии очень отдаленные. Что Россия не Украина. И там были варианты, но Украину еще можно... И я думаю, что Украина будет реально сдвигаться в направлении и Европы, и Атлантики... И даже Белоруссия может пойти в какой-то перс­пективе в том же направлении — а Россия останется по эту сторону. По край­ней мере, на ближайшие тридцать лет. Ну что же, с такой Россией тоже мож­но работать.

Что касается власти, я думаю, она скорее всего будет реализовывать сцена­рий преемника. Много разных сценариев обсуждали, но с учетом всех факто­ров и всех последних событий произошедших это наиболее реальный такой сценарий, который они планируют реализовать. Другое дело, абсолютно уве­рен, что у них нет согласия по кандидатуре преемника и скорее всего не будет до самого последнего момента, как это у нас случается всегда и везде. И толь­ко когда уже совсем припрет, кто-то примет волевое решение и кто-то в чем-то начнет уступать. К сожалению, не очень видно, кто неизвестному преемни­ку составит реальную конкуренцию, пока не очень. И в этом смысле очень благоприятная ситуация для широкой оппозиции, я говорю — именно для очень широкой, которая может по-разному видеть дальнейшее развитие стра­ны, но не согласна с тем, что происходит сейчас. Это очень благоприятная си­туация, и ей могут не воспользоваться, потому что... я сказал уже, когда надо принимать решения, то сталкиваются с тем, что элиты на эти решения не очень способны» (депутат Государственной Думы).

«Когда обществу придется отвечать на вопрос, кто будет следующим пре­зидентом, приемник Путина вряд ли наберет больше 10% голосов объективно, плюс 10% ему припишут, и исход выборов будет зависеть от одного вопроса — сумеют ли народно-патриотические силы совместно выступить с единым кан­дидатом или нет. Если сумеют — тогда единый кандидат выиграет, я в этом со­вершенно не сомневаюсь» (лидер политической партии).

М.: Кто, на ваш взгляд, придет к власти?

Р.: Предприниматель, на мой взгляд, точно нет, может быть и силовик, может и региональный лидер, но приемлемый... Это будет человек, который будет обеспечивать преемственность власти. И, на мой взгляд, это правиль­но. Потому что власть должна обеспечивать преемственность. Так всегда бы­ло в России. Но способность власти решать вопросы — я считаю, это одна из главных тревог и один из главных вызовов. Это все вылезет скорее всего. Начнет вылезать перед выборами, потому что выборы это все катализируют, но плюс — многие проблемы, которые заложены в экономике, как раз через три-четыре года выйдут наружу. И поэтому устойчивость новой власти мо­жет оказаться на порядок ниже, чем то, что сейчас (высокопоставленный чи­новник).