Вопрос №4: Является ли только легендой поединок Челубея с Александром Пересветом, или есть документальное подтверждение этого факта?
Нет, документальных подтверждений никаких нет, да и быть не могло. В летописях этого факта нет, не будем забывать, что летописи не документ, а нарратив. Это, конечно, миф. Но миф, который некоторым образом встраивается, опять-таки, в те представления, которые вкладывали или хотели вкладывать потомки начала XVI в. в эти события.
3
Это, безусловно, легенда. Таких традиций не было ни у русских войск, ни у монголов. За всю историю Древней Руси нам известно только три поединка, причём, два предшествующих поединка имеют явную литературную основу, это доказала одна испанская исследовательница, развивая одно из моих наблюдений. Это поединок, во-первых, юноши Кожемяки с печенегом, что стало якобы точкой отсчёта для основания Переяславля Южного. В основе его лежит рассказ библейский о поединке Давида с Голиафом. И второй рассказ – это рассказ о поединке Мстислава Тмутараканского с касогским ханом Редедей. В основе лежит рассказ Пита Ливия. Рассказ о поединке Пересвета с Челубеем – это очень поздний рассказ, который возник где-то лет через 120-150 после того, как произошла Куликовская битва. Это, конечно, легенда.
5
Вопрос №5: Какие можно назвать самые основные последствия Куликовской битвы?
Она имела как бы постепенно, но постоянно накапливающееся политическое, социальное и нравственно-психологическое значение. Для московских великих князей, для князей других княжеских домов Рюриковичей, для московской элиты великого Московского княжества, а именно для служилого боярства, то есть сравнительно широких слоёв людей, которые владели вотчинами, которые полагали, что единственным делом их жизни является военная служба своему сюзерену, своему князю. То есть, великому князю Дмитрию Ивановичу, но и его двоюродному брату, князю Владимиру Андреевичу Серпуховскому, удельному князю. Иным великим и удельным князьям служили равностатусные московским бояре других земель Северо-Восточной Руси. И они же, служилые бояре, считали, что дело их жизни – это воевать как благородным людям, и править, управлять теми, кто платит «выход» в Орду и разные налоги, и платежи русским князьям – крестьяне, горожане. Управлять податными людьми от имени князя. Есть такой панегирик Дмитрию Донскому, «Слово и житии великого князя Дмитрия Ивановича». Этот текст вошёл в летописный свод 1418 года, но расположен там под датой смерти князя в 1389 г. В нем Дмитрий Иванович как бы обращается с напутственным словом перед своей смертью к окружавшим его лицам, в том числе к боярам, и детям. И там есть очень выразительная фраза о том, что его бояре именовались князем Дмитрием «князьями земли моей». А князь кто такой? Князь – это тот, который просто оттого, что он князь, родился князем, имеет право править. И когда он сравнивает бояр с князьями, это означает, что эта сословная группа, этот слой, значительно повысила свой социальный статус. Это, конечно, не те бояре, там, 6-8-10 человек, которые составляли при нём совет; их назовут позднее «думными» боярами. В конце XV в. и позднее только их и будут называть боярами, то есть, членами совета при государе. А бояре «Слова о житии» - их много, их многие десятки, а у некоторых князей в разных княжествах могло быть и много сотен таких служилых бояр. Так вот, князь Дмитрий заметно поднял социальный статус этого слоя. И это было одной из его значимых заслуг. Этому слою элиты становилось понятно, что с ордынцами можно воевать и можно их побеждать. Эта мысль не выразилась тогда синхронно в каких-то текстах. Но это накапливалось, а потом и прорвалось. Эти накопления разного рода политических, правовых, социальных и нравственно-психологических представлений о возможности борьбы и возможности победы над ордынскими царями дорогого стоили. В этом смысле такие следствия битвы крайне важны. А непосредственно политических и иных выгод, особенно учитывая поход Тохтамыша 1382 года на Москву и основные территории Северо-Восточной Руси, пожалуй что было совсем немного.
3
В основном это перемена в сознании того, что с Ордой можно бороться, там есть беззаконные цари или люди, которые возомнили себя царями, которым был Мамай. Он был темником, беклербеком. Он не был царём, то есть ханом. И это стало такой отправной точкой для перемены вообще отношения к Орде и осознанию своего положения в Восточной Европе, в Улусе Джучи и так далее.
Комментарии
Russkyi Partizan , 11.11.2012 12:15:14
Всё что коммунисты придумали про «Куликовскую битву» - это враньё! Никакого РЕШАЮЩЕГО значение это боестолкновение не имело, и иметь не могло! Фантастические цифры задействованных в сражении бойцов (чуть ли не по 100 тысяч с каждой из сторон), тоже абсолютно лживая информация! Максимум сколько могло быть и русских и у татар - это не более 10 тысяч человек на двоих (то есть по 5 тысяч с рыла и не более)! Красные фашисты-коммунисты, придумали эту брехню по приказу Джугашвили, который искал «положительные» (для себя - сумасшедшего большевистского маньяка-убийцы) примеры в русской истории, для того чтобы «пустить в глаза туман» своим рабам (а именно, так называемому «советскому народу»)! Так что и «Полтава» и «Бородино», тоже из этой «оперы» (то есть полностью высосанные из пальца «триумфальные победы русского оружия»)! На самом деле монголо-татар победило - во-первых, время! А во-вторых, научно-техническая революция, которая позволила к моменту правления Ивана Грозного вооружить русскую армию артиллерией! И вследствие этого Казань была взята, а татары (впрочем, как и покорившие их русские) навсегда стали рабами русских царей!
Кузнецов Юрий , 11.11.2012 12:26:31
Вы считаете перемену национальности на посту хана с монгола на русского без изменения системы - "победой"? Вы - националист, раз Вам так важно спермо-происхождение хана? А если жена хану изменяла? А как же тогда быть с тем фактом, что в следующих российский императорах не было ни капли русской крови? Тогда это была немецкая победа? А когда ханом стал грузин-горец? Может быть есть что-то более фундаментальное, что так и не поменялось со времен Батыя?
татаринов сергей , 11.11.2012 11:11:08
По сути, это битва войск князя Московского и его союзников, вместе с добровольческими дружинами тверичей,новгородцев, русских "литовцев"( ибо эти князья Дмитрия не поддержали) против войск мятежника Мамая,ибо законным ханом Золотой орды являлся Тохтамыш. Закономерно,что при встрече Мамая и Тохтамыша воины Мамая перешли к законному хану,но Мамая не выдали,дав ему скрыться. Мамай был убит генуэзцами в Кафе. И исторический курьез - Иван Грозный был потомком Мамая. У Мамая было по крайней мере два сына. Один из них – князь Мансур Кият продолжал верховодить смешанными отрядами из черкесов, татар, славян, потомков половцев и хазар. Мансур был убит под Самарой в сражении с войсками Тимура в 1391 году. Сын же Мансура – Алекса не позже 1390 года был крещен в Киеве. Таинство Крещения совершал знаменитый святитель Киприан, митрополит Киевский и всея Руси, который с 1390 года занял Московскую кафедру. Алекса Мансурович в крещении был наречен Александром. Тогда же был крещен и внук Мансура – сын Алексы, именем Иоанн. Вот этот-то Иван Александрович добился себе в 1399 году от Великого Князя Литовского Витовта титула Князя Глинского. А в январе 1526 года Великий Князь Василий выбрал себе в жены дочь одного из приезжих князей Глинских – Василия Львовича Слепого – осиротевшую к той поре княжну Елену Васильевну Глинскую. Первенцем от этого брака в августе 1530 года и стал Великий Князь Иоанн Васильевич.
Кузнецов Юрий , 11.11.2012 10:59:43
Миф о Куликовской битве (не оставившей ни одного артефакта), как об "освобождении от татаро-монгольского ига" занимает такое же центральное положение в российской имперской пропаганде, как и миф о Победе в т. н. "ВОВ", как "освобождении себя и человечества от фашизма". На самом деле это была, как сформулировали бы сейчас, операция федерального центра (как недавно в Чечне) против повстанца-самозванца Мамая и установление конституционного порядка, т. е. власти законного хана. Перед битвой Дмитрий посещал не Сергия Радонежского, а присягал хану Тохтамышу, и в его войске воевали татары. Через пару лет Тохтамыш сжег Москву... Историческая традиция российской империи требует всеми фибрами дистанцироваться от Орды, которая, на самом деле, и есть исходник России, скрывать, что Москва - это третий Сарай после Сарая Бату и Сарая Берке (мол, Москва - это третий Рим!) При дальнейших переименованиях и переносах столиц система, созданная ханами, не изменилась - http://ideo.ru/cancerocracy.html система рабства только укреплялась и модернизировалась. Поэтому каждая последующая формация модернизированного рабства меняла вывески, риторику и всячески доказывала, что предыдущая формация- это "иго", а уж теперь-то "иго" закончилось, впереди светлое будущее. Миф о Куликовской битве - позор российской историографии, очевидное доказательство того, что истории как науки в России не существует, а есть исторический раздел пропаганды, подгоняющий всё, что угодно, каким угодно образом под нужды идеологического тренда.
татаринов сергей , 11.11.2012 11:19:44
А 2артефактов и не могло быть,ибо ,по крайней мере, до XVI века, убитых не хоронили.... Уходили с Куликова поля в большой спешке,ибо уже подходил Ягайло... Все ценное быстро собрали, а побитых так и оставили... Орда не могла быть "исходником" России хотя бы потому,что русские княжества в состав Орды не входили,являясь ее союзниками, а с 1312 года,когда Орда приняла ислам, появился еще и конфессиональный барьер... Концепцию "ига" аргументированно и давно развенчал Л.Гумилев...
Кузнецов Юрий , 11.11.2012 12:02:37
Отдохните со своим Гумилевым - последней надежды спасения имперской пропагандистской ахинеи. Когда стало понятно, что враньё с "игом" не проходит (тогда сталинская большевистская система - это что?) и появился Гумилев с попыткой заезда с другой стороны - не можем противостоять отождествлению "ига" с большевизмом, рушится миф об "освобождении", тогда давайте заедем с другой стороны - будем его отрицать, хоть так сохраним "невинность" существующей системы - полного модернизированного аналога ордынской, еще сколько-то поскрываем, что Орда-Россия ходит по кругу... Артефактов "освобождения от ига" Вы не найдете, а факты сохранения ордынской рабской системы по сию пору - сколько угодно. Вы вообще не воспринимаете реальность, считаете, что Орда - это была не рабско-милитаристская империя, а конфедерация союзников? Ну Вы даёте... Господа историки - вот, смотрите, до чего доводит ваше враньё!
татаринов сергей , 11.11.2012 12:18:02
В отличие от вас,Гумилев - профессинальный историк,и свою теорию он подкрепляет аргументами. А ваше писания очень похожи на выступления на митинге,ибо кроме патетики,ничего в них нет... Вы хоть пытались изучить историю Золотой Орды не по комиксам Что такое "ордынская рабская система"? Или в то время сплошные демократии были? "Рабско-милитаристская империя"- еще один перл.... Вы явно не в курсе,что ханом не мог стать любой желающий,как не смог и Мамай... Сколько в Орде было рабов? А так,для сведения.... Ни в одном русском княжестве не было ни ордынских войск,ни ордынских наместников... Баскаки приезжали только за данью,которая рассматривалась Ордой,как плата за защиты от натиска с Запада... Так что ,прежде чем звонко брякать лозунгами,найдите время посидеть за книгами....
Кузнецов Юрий , 11.11.2012 12:34:55
Ну, раз опираться взялись на "профессиональных историков", тем более, на таких, как Гумилев (исходники которого вообще к науке не имеют отношения), тогда витайте в своих облаках. Крепостничество - это было не рабство, СССР и РФ - это не колониальные империи, а русские не в колониальном рабстве загибаются, начиная с Орды, а процветают. Вам можно позавидовать - в такой стране живёте, пусть и виртуальной... Я спорить с таким раем просто не решаюсь :)
татаринов сергей , 11.11.2012 12:43:08
"Крепостничество - это было не рабство, СССР и РФ - это не колониальные империи, а русские не в колониальном рабстве загибаются, начиная с Орды, а процветают." А вот эти вопросы я в данный момент и не обсуждаю.Я с вами по истории Орды пытался спорить,которую вы совершенно не знаете,как выяснилось... Засим и прощаюсь, но Гумилева советую все же почитать самому....
Куратёв Аркадий , 11.11.2012 10:36:46
Оба достаточно корректны в оценках, что и приятно: в последнее время появились мнения, вообще отрицающие Куликовскую битву, как исторический факт. А она, по количеству сил с обех сторон, мало уступает Бородинской. Легенда о поединке Пересвета и Челубея рельефна и убедительна, как нельзя лучше соответствует духу народных преданий. Предпочтение мною отдано преимущественно Данилевскому, хотя Назарова прочел полностью и с удовольствием.
татаринов сергей , 11.11.2012 10:12:00
Мамай не мог быть ханом Золотой Орды,т.к. не был чингизидом. поэтому и ярлыки он раздавать не мог. "Литовские" отряды состояли из русских воинов, пришедших вопреки воле Ягайло. В "союзе" с Мамаем Олега Рязанского обвиняют московские летописцы,доказательств этому нет, в отличие от Ягайло.
Вараксин Борис , 11.11.2012 09:23:43
Обычно от дуэлянтов жду краткости. Однако, на этот раз - с точностью до наоборот. Экскурсы в историю Владислава Назарова показались очень интересными.