Ситуация на факультете

И поэтому к 45, 49 году (я говорю через черточку 45-49-й) мы опять стояли перед ситуацией, когда все надо было определять по новому, поскольку работающих институтов с подлинной философской проблематикой просто не было. Людей, которые знали и понимали философию, тоже не было. И это то, с чем я столкнулся, придя на философский факультет. И я, и многие, многие другие. Это с одной стороны.

С другой стороны философский факультет представлял собой собрание, с моей точки зрения, наиболее интересных людей, уцелевших после Отечественной войны.

Я говорю об этом поскольку я прошел физический факультет, который тогда (а физтеха еще не было) "отсасывал" самых продвинутых, интересных людей, но после, когда я прошел обучение на факультете философии, я могу сказать твердо, что таких интересных людей, какие были в этот момент на философском факультете, на физфаке не было и близко. Это мое глубокое убеждение, хотя конечно, физики могут меня упрекнуть в том, что я ничего не понимаю.

Итак, значит, с одной стороны, полное отсутствие философской проблематики, людей, способных работать в философии, – на официальных местах преподавателей и учителей, а с другой стороны – невероятно интересные студенческие коллективы, смешанные. С одной стороны – люди со школы, с другой стороны – прошедшие войну, знающие все ее ужасы, познавшие, что такое доброта, понявшие необходимость широкой точки зрения (я бы сказал здесь геологической точки зрения – такого взгляда, который берет на себя ответственность за все целое, за жизнь какой-то системы культуры или области, за жизнь страны и т.д.).

И вот это была ситуация конца 40-х годов.

Ситуация жесткого разрыва между тем, что могли предложить преподаватели и история, традиция философии в России; с другой стороны – острая потребность и восприятие мира в условиях, когда кожа фактически снята. Я опять ставлю отточие, теперь я должен вернуться к этой основной своей цели.

Итак, я должен рассказывать о том как в этих условиях в какой-то раз начинала снова формироваться российская советская философская мысль, и как молодые люди без образования, хотя уже с некоторым жизненным опытом, должны были начинать все это по-новому строить. Вот что мне важно и вот в чем моя цель. Может быть тут есть какие-то вопросы или замечания?

Сталинские времена: «кошмарность» или «обыденность»

• Вопрос есть.

Прошу вас.

• А скажите – вы постоянно акцентируете: «война». Значит ли это, что для вашего поколения опыт 30-х годов был не актуален? Вот вы постоянно говорите об испытаниях, которые только что закончились. Но в стране была кошмарная атмосфера. А почему ...

Не было в стране кошмарной атмосферы.

• То есть для вас она была не актуальной...

Не «для меня», не «для меня».

Я ваш вопрос понял, и понял вроде бы все, что вы спрашиваете, но мне кажется, что вы спрашиваете неправильно. Вы спрашиваете с точки зрения сегодняшнего дня. Того, что вы прочитали, может быть, вам рассказывали родители или старшее поколение... Но при этом нельзя думать, что в стране была кошмарная ситуация. Не было в стране кошмарной ситуации, и вы должны это понять.

Вы должны понять разницу между непосредственным восприятием жизни, действенным отношением, – с одной стороны; а с другой стороны – литературным знанием. И вы сейчас поймете почему я так говорю, а дальше я отвечу на ваш вопрос.

Когда я учился на философском факультете, то нередко, я не могу сказать, что каждую неделю – это было бы преувеличением, но нередко мы приходили и обнаруживали, что кого-то нет. Начинали спрашивать:

– А что с Ваней, что с Костей?, – и получали ответ:

– А Ваню ночью забрали.

И вроде бы это все проходило, но при этом не было кошмарной ситуации. Я не знаю, понятно ли я говорю.

• Понятно, но...

Это ведь сейчас обсуждается; то есть, с одной стороны, забирали людей... Я сейчас помню ситуацию, в которую я попал вот как только я пришел на философский факультет. Значит, исключали из комсомола молодого парня за то, что он "собравшись с товарищами читали Достоевского". Я туда попал впервые, я как-то встал и с удивлением сказал:

– Вы с ума все посходили тут, что ли? Достоевского необходимо читать.

Меня вызвали соответственно в бюро ВЛКСМ и прочитали нотацию, что читать надо только то, что рекомендуется. А есть и люди – так просто плохие, поскольку на них и донос уже есть, поскольку они собрались там вшестером или всемером, читали Достоевского (если память мне не изменяет, они читали «Бесы»), потом один из них пришел, подумал, и сразу написал донос, и соответственно началось действие.

Поэтому: эта была вся эта реальность. Но если вы думаете, что это была кошмарная ситуация, вы ошибаетесь: это была обыденность нашей жизни. Обыденность, к которой люди, спасая себя, относились как к обыденности. Это первое, что я хочу отметить.

Но вопрос, который вы затронули, невероятно интересен. Я дальше к нему еще должен буду вернуться, чтобы показать метод своей работы, поскольку он связан с этим вот наложением двух позиций: позиции жизни «сегодня и теперь» и позиции «через 40 лет», когда многое что названо.

Теперь я бы еще в одном пункте отвечал на ваш вопрос. Ну так получилось, что надо мной вот этот кошмар, о котором вы говорите, он висел все время. При этом я учился на работах Маркса и был марксистом. Причем не потому, что других не могло быть, а я был марксистом по убеждению. И семья моя принадлежала к деятелям партии изначально, и вроде бы я это получил еще в наследство. И я тогда думал и представлял себе (тогда), что идея Октябрьской революции есть самое высокое, что есть в мировой культуре. И так жили подавляющее большинство людей.

Вот это вы понимаете, когда говорите о кошмарах?

• Это-то я понимаю.

Отлично.

• Но может быть именно это и есть кошмар?

С нынешней точки зрения! Да. Но не с той.

• (обсуждение в аудитории, женский голос «И с той – тоже. Вандализм.»)

Это очень здорово. Но, на мой взгляд, есть проблема. Потому, что... Вот ее очень красиво, по-моему, обсуждали кинематографисты. Они говорят: никогда, как в то время, люди не были такими жизненаполненными, не плясали столько и не танцевали наряду со всем тем, о чем вы говорите. А что вы говорите: что мы не танцевали, не плевали, не плясали? Не было того, о чем я говорю, говорите вы, или было?

• (пауза) Нет, было, конечно. Но ведь то же самое было в 30-е годы в Германии.

Да. И не думайте, что я этого не понимаю. (говор, обсуждение в аудитории)

Но я бы вам вернул сейчас.

– Уважаемые коллеги!.. (и если вы обидитесь, это здорово, но не обижайтесь на меня в личном плане).

Уважаемые коллеги, если вы хотите додумать это до конца, то вам придется очень напряженно работать... и где будет этот конец никто сегодня не знает. И вроде бы подавляющее большинство людей думать-то не хочет, поскольку видит ужас этого конца. И в этом смысле и вы сейчас не хотите додумывать ситуации – все вместе и каждый отдельно – и тогда люди не хотели додумывать эту ситуацию. Поскольку она же в плане человеческой жизни и психологии бесплодна. Если вы додумаете, то – по этому анекдоту – заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище.

Но в человеке есть такая жизненная сила, которая запрещает ему это делать и я на стороне этой жизненной силы. Не думайте, что я не понимаю эту ситуацию или не понимал тогда. Еще раз повторяю: вроде бы понимал! И даже то, что я прочел сейчас, не продвинуло вперед моего понимания, но от этого жизнь не становилась кошмарной – это просто были условия жизни.

• Можно вопрос?

Прощу вас, конечно же!

• Вот существует весьма разработанный психологический механизм эмпатии. Вот с точки зрения того "Вани", которого забирали, наверное, ситуация все-таки, становилась кошмарной. А вы, будучи его другом или знакомым, – испытывали вот воздействие этой эмпатии на себе? У вас, – я обращаюсь не лично к вам, а к людям, которые переживали все это, и тем не менее плясали, – вот действовал на ваше поколение этот механизм эмпатии, и легко ли было плясать, зная, что для кого-то это все закончилось?

• А что, сейчас этого нет?

• Есть, конечно.

И как? И вы вообще не танцуете? Не едите?

• (реплика не того, кто задавал вопрос) Танцуем!

... В кино не ходите? Или что вы делаете? И в чем проявляется тот механизм эмпатии, о котором вы говорите? (пауза)

• Георгий Петрович ...

Одну секундочку. По очереди.

• Это ответ, да?

На мой взгляд – да.

• Георгий Петрович, дело в том, что вот сейчас, вот в сегодняшнее время иностранцы говорят так: вы счастливые люди, что вы не знаете как плохо вы живете.

• Мы-то знаем...

• Нет.

Василий Георгиевич!, – ну и что? (пауза).

Но я бы не принял этой точки зрения. Я ее действительно не принял бы. Причем от души бы не принял, поскольку вы живете совсем не плохо.

• Так вот с точки зрения иностранца за 40 лет вперед – я живу плохо. А сегодня я, со своей точки зрения, живу отлично.

Вот это надо понять. Но больше того. Ведь точки зрения бывают разные. Вот один мой приятель, я сожалею, что его сейчас нет, недавно ездил в Финляндию. Он общается на довольно высоком уровне с тамошней интеллигенцией гуманитарной. Он приехал и сказал: ну, страна, организована вот так! – колбаса где угодно... духовной жизни нет вообще.

Но опять-таки, я не обсуждаю вопрос с точки зрения истинности или ложности чего может понимать русский человек о том, что происходит на самом деле в Финляндии. Это надо жить внутри. Но с его точки зрения там ее нет. Вы можете кричать, что финны живут очень плохо. Я достаточно хорошо знаю американскую жизнь, – вы можете говорить «как же живут американцы, черт подери?» Я расскажу вам смешную вещь.

Пару-тройку лет назад у меня был в гостях известный американский социолог Анатолий Раппапорт. Засиделись у меня и он меня спрашивает:

– А где вы меня положите?

Я говорю:

– Ничего, довезу до метро и поедете вы в свой «Националь», в свой номер в гостинице. Он говорит:

– Нет. Я ночью никуда не выйду.

Я так удивился, говорю:

– О чем вы?

Он мне начинает объяснять, что с его, американской точки зрения, выходить на улицу в городе нельзя, поскольку шансов дойти не будет.

Я махнул рукой. Взял его так вот, резко, и повел в метро. Посадил на "Проспект Вернадского" и он отправился к себе туда.

Пришел домой: телефонный звонок. Он кричит:

– Я дома, я дома, я живой! (оживление)

Я потом спрашивал других американцев на этот счет и выяснил, что это есть реальность их жизни. Вы теперь будете говорить, что они живут плохо. А они этого... они это даже знают, но это есть нормальные условия их жизни.

О чем вы говорите, я не понимаю и какого рода проблемы вы ставите, я тоже не понимаю.

• Бывают ли в таком случае ненормальные условия жизни? Ко всему в конце концов можно относиться таким вот образом. Даже в концлагере вот так же обстоят дела...

О! И наконец мы начинаем говорить по делу. Вы что здесь делаете? Вы как за чаем с женщиной разговариваете – «у, живем нормально, колбасу имеем», или вы хотите понять как ученый или философ, – что имеет место? Что вы делаете сейчас?

• Я? Понять.

Понять. Так если вы хотите понять, то разговор о нормальном и ненормальном надо вынести за скобки и спустить... в унитаз. И только тогда вы впервые сможете что-то исследовать, разбирать и выяснять что мы имеем. И если вас там охватит ужас, в ваших научных исследованиях, это уже ваше научное дело и ваши проблемы.

Вот что я говорю. Я готов спорить. Я понимаю, что многим моя точка зрения вообще... не нравится или не устраивает. Кто-то скажет, что я оправдывал здесь сталинские репрессии и кошмар тех времен. Я не оправдываю. Я это знаю и вижу, но я говорю:

– Уважаемые коллеги! Мы с вами живем в двадцатом веке (и реплика насчет Германии тоже была не случайной), и если вам кто-то скажет, что это сегодня есть нормальные условия человеческой жизни всюду и везде, то вы не удивляйтесь, вы отнеситесь к этому всерьез потому, что оно так и есть.

• А может быть вам можно бросить упрек не в том, что вы оправдываете репрессии, а в том, что вы оправдываете себя? (нарастающее оживление).

Можно! Можно, но это бессмысленное дело. Поскольку... Это вы мне бросите этот упрек, я возьму ракетку, и с вашим упреком отправлю его туда подальше.

• Вы можете отправить сюда и я его приму.

Вот отлично. Отлично. У меня этого – нет!

Хотя я все время это продумывал... Поскольку (обратите внимание, это очень важно и принципиально) сегодня отдельный человек не может противостоять системе, он может быть только жертвой в этой системе.

И вроде бы за этим ничего не стоит.

А так-то ведь вопрос заключается в том что должен делать человек в этих условиях? Моя задача всегда состояла в том, чтобы провести анализ и понять что происходит. Найти законы, представления и знать где и как мы живем и что нас ждет в будущем. И это, вроде бы, была моя функция как философа и методолога, и я ее должен выполнять.

Мне вспоминается в связи с вашим вопросом один очень интересный польский фильм (времен сразу после войны). Сюжет там был примерно такой.

Человека отправляют для диверсионных действий, а он, кроме всего прочего, хирург и для него главное – это руки. И дальше начинается серия ситуаций, где человек должен себя останавливать. Там сидит женщина и какой-то хам подходит, выбрасывает ее с места, а этот самый – вместо того, чтобы взять и врезать ему, – отходит в сторону и бережет свои руки, которые ему нужны для работы.

А я до сих пор не знаю кто поступил правильно... и кто поступил бы правильно – тот кто врезал бы в этом месте, защищая женщину, или тот, кто берег свои руки для того, чтобы выполнить свою функцию? Вопрос ведь понятен, да? А чего вы скажете?

• Я скажу, что здесь нет объективной правды.

• У-у-у (женский голос, и общий гул)

Точка зрения понятна, я так начинаю понимать, что вы не только психолог, но и психологист. (Оживление, смешки)

Я с вами не согласен! и об этом я буду говорить дальше. Я бы сказал, вот это наше с вами отношение и ответ на вопрос – есть объективная правда или нет объективной правды – один из основных вопросов нашего времени.

И каждому придется его решать.

• За себя.

И за себя, и за остальных тоже.

• Если они примут.

Это естественно. Это естественно, но вы ж не понимаете вроде бы другой вещи: если у меня есть дети, а кроме того еще обязанность их учить, то я должен искать решение не только для себя, но и для них, и давать его в такой форме, чтобы они могли принимать или отбрасывать, и должен претендовать на правдоподобие и истину. И это обязанность каждого взрослого человека. И в этом смысле ваша психологическая точка зрения и ваш психологизм есть возможность скрыться (пауза) увильнуть, говорю я. Но – можно это обсуждать, соглашаться, не соглашаться.

А тут еще есть какие-нибудь замечания по этому поводу, или можно двигаться дальше?

• Двигать философию дальше.

"Двигать философию". Тоже замечание хорошее.

• Это же и есть философия.

Вот! Видите, что вам отвечают оппоненты, мне важно это зафиксировать. Он думает, что это и есть философия. И он по-своему прав. Я, правда, с ним согласиться не могу, для меня философия заключена в другом, но вот это тоже очень важно и оно уже здесь у нас начинает разыгрываться.

И я вроде начинаю чувствовать себя поспокойней и посвободнее – теперь я понимаю о чем надо говорить и чем дышат присутствующие здесь люди.

• В одном углу. (Оживление)

А чем дышат те, которые в другом углу или на открытом пространстве?

(на фоне реплик и оживления) Я не расслышал!

• Это основные, основные.