Самоопределение

Итак. Я учился на физическом факультете и перешел на философский. И вот эта акция предполагала осуществление процедуры, которую мы сегодня называем самоопределением. Самоопределением... Я бы еще сказал, что самоопределение есть самый важный акт, или самая важная акция для всякого человека в его жизни. Если обстоятельства складываются таким образом, что самоопределения не происходит, то человек не становится. Он может жить до 30, 40, 50, 60ти лет, но человеком он не становится, если он не имеет за своими плечами вот этой процедуры самоопределения. Сегодня в играх мы постоянно сталкиваемся с такими людьми, которые на деле не люди. Поскольку они не осуществили акцию самоопределения.

А почему люди совершают акцию самоопределения? – это огромная проблема. И это тема, которая требует пристального внимания многих исследователей (психологов, социологов), но вот именно здесь происходит что-то такое... и я дальше буду обсуждать особенности той акции самоопределения, которая происходила у нас.

Итак, сам по себе переход. Нужно было ответить на вопрос почему меня, например, не устраивает физика и такие перспективы, как стать атомным физиком (или ядерным физиком), и почему нужен был философский факультет? (пауза)

Так вот, когда я туда перешел, и сложилась первая группа студентов, которые не могли учиться у своих преподавателей, и должны были тянуть друг друга из болота, то мы могли там в этой ситуации самоопределяться в тех условиях, которые развертывались перед нами, например, на факультете, в институте философии или еще где-то... То есть в условиях, которые я бы назвал коммунальными. Ведь это нечто вроде общей кухни в "вороньей слободке", где каждый определяет свое место, свой стол, свой выключатель в туалете. Это вполне возможно и это тоже акция самоопределения. И при этом (хотя я ее характеризую вот так негативно) она сама по себе необходима и не содержит ничего отрицательного, ее нужно осуществлять.

Но вот среди этих акций самоопределения возможна такая странная процедура, – и это, собственно, с нами и случилось, и я обсуждаю и стараюсь это описать, – такая странная процедура, когда человек...

А он ведь для того, чтобы осуществить акцию самоопределения, он должен выйти в рефлексию, – говорим мы сейчас уже в терминах системодеятельностного или системомыследеятельностного подхода.

В от есть – факультет, вот есть – отношения, которые там складываются между преподавателями, студентами, вообще разными людьми. И когда я говорю «надо выйти в рефлексию», я имею в виду, что кто-то мысленно оставляет рамки своей "вороньей слободки" и выходит в странную позицию, и я ее рисую в виде фигурки человечка со звездочкой (это как бы первая рефлексия), когда он начинает рассматривать бывшие рамки своей жизни как предмет своего действия.

И вот, когда я сюда ехал, мне попалась на глаза газета недавняя, где обсуждался вопрос о космополитах и их гонителях. И это напомнило мне ситуацию, ну, странную какую-то ситуацию, и я бы сейчас это отфиксировал и сказал: время было очень сложным, страна готовилась к жизни, все люди страны после великой победы, а вместо этого снова закрутили гайки и погнали всех строем не поймешь куда. И при этом появлялись всякого рода враги, в частности, космополиты. И об этом писали в газетах, проходили собрания, часто невероятно странные и удивительные. И я бы сейчас дальше рассказал одну байку, которая вот так осталась в моей памяти как типичная и характерная, она очень показательна и интересна.

А что такое «космополит»? Космополит – это человек «мира». И вроде бы, говорю я, человек, который выходит в рефлексивную позицию из своей «вороньей слободки», становится космополитом. И это то самое, к чему призывал Маркс, и что он требовал от каждого человека, доказывая, что только вышедший в рефлексию и рассматривающий мир как объект своего действия, может стать человеком. Но я понимаю, что это такая предельная теза, некоторый категорический императив, который не обязательно выполнять, и даже когда хочешь выполнить – очень трудно. Но вот как поворачивались обстоятельства: такая красивая формула "человек мира" становилась вдруг ругательством, прозвищем, ярлыком, который навешивался на человека, и этим пестрели газеты, и это тоже способствовало рефлексии и самоопределению, – надо было самоопределяться и каждый должен был спросить себя «А я – кто?». И таким образом вот эта странная реакционная, подлая ситуация – по сути дела способствовала пробуждению самосознания, и вынуждала каждого становиться человеком – выталкивала его принудительно и насильно. И это проходило параллельно, ибо самый расцвет борьбы с космополитами – это 48^й год. (пауза)

Но когда я оказался на философском факультете, то для меня так же, как и для моих товарищей и друзей, проблема приобрела несколько иной вид. К тому, что описывалось в газетах, мы относились, вырабатывали свою нравственную, этическую точку зрения: одни принимали это, другие не принимали... там рассматривали очень резкие...

И у меня даже есть подозрение, что если нечто подобное будет происходить сейчас, то при всем отличии нашей нынешней ситуации от того, что было, это будет очень резкой ситуацией для каждого человека. Поскольку тут замешаны и национальные интересы и отношения, и невежество, и мифы, на которых мы жили многие десятилетия – много чего там, – и все это ведь приходится резать и рубить.

Но там, на философском факультете, вопрос вставал иначе, и я рассказывал об этом в первой лекции. Было два события, которые определили наше формирование и развитие: прежде всего это всемосковская дискуссия о функциях и назначении логики в системе наук, а вторая – о назначении и функции философии. Одна проходила – и я делаю здесь такой разрыв во времени, но поскольку время-то было одним, в этом смысле мне важны такие яркие, выпуклые события, а все это шло и раньше – и в 49м году, и в 50м, а вот для нас это как-то концентрировалось в 53м и 54м – когда были объявлены только что названные мной совещания.

Итак, мы все работали при кафедре логики – были студентами и аспирантами разных лет, мы между собой обсуждали вопрос что же такое логика и чем мы должны заниматься, выбирая эту профессию и род занятий. И это и есть то, что я называю самоопределением.

Но при этом происходил... Вот как бы хлеще сказать, происходила очень своеобразная подмена, которую я считаю вообще законом жизни. Надо было переводить эту рефлексию, которую я символизировал вот этой фигуркой со звездочкой, – надо было строить мыслительное представление и формировать то, что мы потом стали называть предметом нашего знания. Формировать мыслительное представление, которое замещало то, что выступало как ситуация нашей жизни или объект нашей работы. Это очень важные понятия.

Итак, мы выходили в рефлексию, но эта рефлексия, говорю я, должна была теперь превращаться в мыслительную работу. И считайте, что я ввел здесь два технических термина. Один – это рефлексия, и изобразил его в объектном плане как выход из своей ситуации в позицию внешнюю по отношению к ситуации; и вместе с тем, второй момент, – переход рефлексии в мыслительное представление – оформление рефлексии как мысли.

Самоопределение связано с самой по себе рефлексией или рефлексивным выходом, а наша ситуация состояла в том... Нас ведь было несколько, и мы разговаривали между собой, следственно, надо было еще сформулировать тезисы и определить свое отношение и передать его другому в словах. И вот это требовало оформления рефлексии в мыслительной форме и, соответственно, в речевом выражении. И вроде бы, говорю я, это есть непременное условие становления человека.

Итак, говорю я, и это очень резко, если нет кружка, если нет компании, то человеком стать нельзя. Тот, кто читает книжки, размышляет над ними, сидя у себя в кабинете на стуле, или в спальне, тот кто мучается и переживает, он формирует только одну часть интеллекта, необходимого для человеческого существования. А оформляется все это именно в условиях коммуникации – в кружке, когда должны быть соумышленники и коммуниканты. И это есть, говорю я, непременное условие человеческого существования и жизни.

И второй момент: нужно было включаться в ответственную взрослую работу независимо от возраста. И это произошло за счет вот этих вот поводов, хотя формировалось до этого и очень настойчиво. Мы постоянно в разговорах между собой, еще до объявления об этих конференциях, обсуждали вопрос что же есть логика, в которой мы хотим работать. И это вынуждало переводить все в мыслительный план.

А теперь я делаю следующий формальный ход. Я говорю: вот здесь в рефлексии со звездочкой... Но дальше, если вы один раз осуществили рефлексивную акцию, и ухватили ее, и поняли что там происходит, начинается рефлексивное восхождение, или то, что в нашей терминологии, примерно через 10 лет после того, что я описываю, получило название рефлексивной возгонки: мы теперь выходим в следующую рефлексивную позицию, уже по отношению самих себя рефлексирующих, и спрашиваем: «А что здесь происходит, когда мы рефлектируем?». Значит формируется как бы вот такая вторая сфера, которая объединяет рамки прошлой работы, и нас, рефлектирую­щих по поводу нее.

А дальше я формулирую весьма рискованные тезисы, и они, вроде бы, вытекают из того, что я нарисовал. Ибо для того, чтобы у человека начало формироваться мышление, нужны вот эти два шага или две ступеньки рефлексии в обязательном порядке, и обязательно – перевод обеих рефлексий в мыслительные формы. И для того, чтобы это происходило, и для того, чтобы студент в университете или в техническом вузе сегодня мог становиться человеком, нужны вот те условия, о которых я говорю: нужна группа, нужен кружок и нужно ощущение, что он берет на себя работу исторического времени, работу, которая приходится на его жизнь.

Я ставлю три точки: может быть здесь есть вопросы и замечания какие-то?

• Георгий Петрович, вот в обсуждение самоопределения. Мне хотелось бы... уточнить. Это есть не социальное самоопределение, а какое-то другое...

А почему вы так думаете?

• Вот почему...

И что такое социальное самоопределение в вашем... представлении?

• Вот почему. Дело в том, что... Социальным самоопределением я называю когда человек выражает, так сказать, в терминах, свое место, так сказать, в терминах социальных институтов. Этих социальных институтов может быть какое-то ограниченное количество, а человек должен определить себя так, для чего в социуме нет названия, нет соответствующей ячейки.

Кое-что из того, что вы говорите, я понял. Но это ведь спрашивают в каждой анкете: «Вы из кого происходите – из рабочих, крестьян или служащих?». И Вы ответите: «из служащих». И вы считаете, что вы самоопределились?

• Нет.

Нет. Но вы это назвали, вроде бы, социальным самоопределением... Я сейчас понял как я должен вам ответить. Я говорю не о социальном самоопределении, я говорю о социокультурном самоопределении.

• Но оно тоже включает относить термины существующих институтов? Или нет?... (небольшая пауза)

Если бы у нас в стране были социальные институты, да еще и термины их обозначающие, то наверное да. Но, поскольку у нас ничего этого нет, то я не могу вам ответить на ваш вопрос.

Понимаете, вместо этого есть вопросы «происхождение – из рабочих, из крестьян, из служащих», – вот это у нас называется социальным самоопределением. Это все, извините, туфта. Я говорю о другом. И вроде бы, так как я характеризую это, я должен отвечать иначе. Вот смотрите: мы спрашиваем себя что такое логика, в которой мы предполагаем работать, в чем ее назначение и функция? Или спрашиваем – что такое методология и что она требует от человека? Или что такое игротехника и... каким он должен быть? Но может быть и такой вопрос, если понимать это очень серьезно: что такое инженер? И что от него требуют? Для человека, который хочет заниматься наукой, требуется ответ на вопрос что такое ученый. И ответ на этот вопрос... вот, скажем, если он ответит... примерно, вот как бы я отвечал на этот вопрос.

Что такое наука?

Наука есть форма идеологической реакции, закрепления ничегонеделания и способ уничтожения человеческой личности. Вот так бы я отвечал, выделяя по моему пониманию социальные функции науки в нашей стране. Но я бы дальше решал вопрос – а хочу ли я быть ученым, черт побери!? (пауза) И вот это, говорю я, момент социокультурного определения. (пауза) Я не знаю, ответил ли я на ваш вопрос?

• Я подумаю.

Отлично. Одну секундочку.

• Если это рассматривать как некую социальную технику, то существует, скажем, точка зрения, особенно представленная в работах новых правых (одно слово не слышно) во Франции, что любая социальная техника – это техника фиксации и удержания власти. И все это помещается в одномерное пространство «власть». Вы её назовете – к вот этому социокультурному контексту (одно слово не слышно). В пространстве каких ценностей вы помещаете эту технику?

Я вас понимаю. Я вас очень хорошо понимаю. И в этом смысле, когда я готовился к этой лекции вчера и сегодня, меня все время предупреждали:

– Имей в виду, советский человек больше всего боится – власти, организации и навязанных ему идеологических рамок. И поэтому они вообще не будут, все присутствующие, понимать о чем ты говоришь, поскольку они будут говорить: «Видали мы все это!»...

"Французские правые считают, что…"

А какое мне дело до того, что считают французские правые или левые? Видал я их, вообще, в унитазе (смешок). С их мыслями (оживление). По поводу того что есть мир.

Понимаете, если б меня интересовал их французский мир, я может быть относился бы к этому более серьезно. Но когда они нам рассказывают в форме универсалий что есть наш мир... Вы меня извините, я каждый раз говорю: слушайте, я дураков и здесь встречаю в большом количестве, и мне французские дураки совсем ни к чему. Вот ведь что я бы вам отвечал.

Но я понимаю и серьезную сторону вашего замечания, такую глубинную, психологическую, идущую от нутра советской интеллигенции – запуганной, трусливой и подлой. Я это понимаю. Я на этот счет буду отвечать дальше всерьёз. Вы чем-то не удовлетворены в моем ответе? Прошу вас.

• ...

Хорошо, значит мы пока прервались, но если вы захотите продолжить... (пауза)

Итак. Я прервался на том, что происходит вот такая вот рефлексивная возгонка или восхождение, мы проскакиваем эту позицию первой рефлексии и выходим во вторую рефлексию, которую в свое время (уже в 60-е годы) описал Владимир Александрович Лефевр. А именно, рефлексия о том как я рефлексирую, размышляю и действую.

Но затем, и мне это очень важно (я сейчас втягиваю в обратном порядке все это), рефлексия ведь само по себе есть сопли и вопли. Они очень важны и понятны. Но сопли и вопли сами по себе не несут социокультурного смысла. А поэтому рефлексия должна переводиться в мысль. И вот это вот оформление рефлексии – острого и резкого чувствования – в мысль, есть необходимое, но предполагает введение соответствующих знаковых форм замещения или знаковых выражений, и создания того, что мы потом стали называть предметами. То есть когда мы замещаем объект, ситуацию, рамки жизни или систему определенным представлением ее описывающим, и начинаем с ней... – вот с кем «с ней»?, тут очень сложный этот вопрос – мы начинаем с ней работать.

Ситуация очень красивая. И вот совсем недавно я столкнулся с повторением ее, и я это перескажу, поскольку это простой для понимания сюжет.

В Доме архитекторов (мы там собираемся по средам вечером в 18³⁰ и обсуждаем проблемы современной архитектуры и градостроительства) делал доклад Марк Владимирович Рац, изыскатель, исследователь, работающий в ПНИИСе (это головной институт по инженерным изысканиям), и обсуждал вопрос о перестройке в сферы ПИР, то есть сферы проектно-изыс­ка­тельской работы, или ПИД – проектно-изыскательского дела. Другой мой ученик, Вадим Маркович Розин, который примерно 10 лет назад вышел из кружка и сейчас ведет свои собственные культурологические исследования, говорит:

– Интересно... Ведь ПИР или проектно-изыскатель­ское дело и сфера – есть социокультурное образование...

– Да, – говорит Рац, – социокультурное образование.

– Как же вы думаете, что вы можете менять социокультурные структуры?!

И между ними завязалась очень интересная для меня дискуссия, где обе стороны в упор не понимали друг друга. Не понимали, поскольку Розин, он вошел в ММК в 60е годы, и вышел где-то в конце 70-х, или в середине, он по-моему, так и не уловил основной идеи социокультурного действия; не уловил или не принял – не знаю и не хочу разбираться. Не принял и не уловил, не уловил и не принял. Поэтому он думает, что есть социокультурные структуры, которые неизменны, живут естественно и не поддаются воздействию людей в принципе. Это все равно как движение Земли вокруг Солнца: ну вертимся мы вокруг Солнца. И если кому-то из вас вдруг придет в голову изменить эти траектории сегодня, то слушатели просто посмеются.

И я дошел до важнейшего пункта. Я так понимаю, что вот когда мы в 49м году, там на философском факультете, сложили первую группу, первый кружок, логический кружок, из которого потом выросло ММК, мы все были (и вот тут меня предупреждали, что мои слушатели меня не поймут и отринут), мы все были марксистами!

И для меня это очень важно. И я так понимаю, что мы через всю эту... через все эти годы мы пронесли эту марксистскую традицию и марксистское убеждение, которое для меня очень важно и образует, если хотите, стержень, или сердцевину моего мироощущения и мировоззрения. А именно: что есть мир, и задача состоит в том, чтобы его переделывать. Вот тут, вроде бы, многие из вас должны воскликнуть: «А идите вы, вообще, подальше! Хватит нам тех, которые переделывают миры. Надоело – вот так!»

Я, с одной стороны, понимаю этот тезис, поскольку действительно очень противно. Но с другой стороны, уважаемые коллеги, – нельзя не переделывать мир, и Маркс-то был прав.

Как бы вы ни относились к тому, что сейчас происходит, к тому, что было в предыдущие десятилетия, этот принцип о переделке мира остается одним из фундаментальных положений европейской культуры вообще, философии и методологии, в частности. И уж во всяком случае, я должен говорить искренне и откровенно: мы исповедовали этот принцип! и полагали, что люди должны переделывать мир, изменять его.

И дальше я бы сказал: и вся наша жизнь проходила как жизнь по переделке мира. При этом я понимаю, что это невероятно сложный процесс.

Надо начинать с идеи. Потом разворачивать ее в систему реализо... реализационных программ и проектов; и затем осуществлять в форме социального действия. А это значит – работать с людьми, группами людей, коллективами людей... Хотя мне не хотелось бы доходить до (одно слово не слышно). Но, поскольку речь идет о научной работе, культурной работе, то это требует активного отношения и установки на переделку мира.

В этом смысле очень интересна статья одного из членов Московского методологического кружка, Натальи Кузнецовой, в третьем номере журнала "Вопросы философии" по поводу петровского внедрения науки в России. И это есть красивый пример такого культуротехнического и социотехнического действия, ну совсем в духе марксизма. Как бы трудно заподозрить Петра I в том, что он был марксистом, но все его действия могут использоваться как пример реализации марксистской идеологии.

Так вот, мы были всем этим заражены, и поэтому, когда мы начинали самоопределяться, то это для нас, вот в силу этой дополнительной установки, – того, что мы чувствовали себя людьми мира, и нам казалось... тогда мы были молоды и очень здоровенькие, – что мы можем сделать все, что захотим, и это тоже очень важно. Поскольку если люди не думают, что они могут сделать все, что они захотят, им не жить в истории. Мне очень важна эта идеология социального, социокультурного оптимизма. Я бы даже выразился резче – социокультурной наглости! Я считаю, что каждое поколение должно в себе иметь большую группу таких людей. Иначе это не историческое поколение, которому в истории жить не удастся и не придется.

Но. Для того, чтобы начинать такого рода работу (фактически – любую социальную и социокультурно значимую работу) надо предварительно освоить нынешнюю ситуацию – с одной стороны, и программу своих следующих действий, с другой – мыслью, получить мыслительную картину мира и действий в нем. А это означает очень много. Нужно прежде всего в своей рефлексии, дальнейшем мыслительном оформлении, войти в мировую культуру. И это – полагаю я – главная проблема для каждого. Значит, фактически, что я утверждаю в этой своей наглой манере. Во-первых, нужно: иметь сверхзадачу и твердо верить в то, что если мы что-то решим, то мы сделаем. Ну как это у Высоцкого в такой насмешливой манере, помните, когда он рассказывает о том, как он чудище убил и бочку портвея отспорил.

Человек должен чувствовать себя – таким: он может убить чудище, и еще отспорить бочку портвея. Но дальше должна работать мысль. И вот тут начинаются сложности, которые я должен был обсуждать в прошлой лекции, в этой и в следующей буду обсуждать. Поэтому слова мои, что сегодняшняя лекция концентрирует в себе то, что было раньше и то, что будет дальше, отнюдь не случайны, и схватывают существо дела.

Теперь надо строить, говорю я, определенную идеальную действительность этого самого мира. И это самая сложная и решающая работа. Итак, надо начать с самоопределения, то есть поставить вопрос: а каковы же условия моей жизни сегодня и в перспективе? Затем надо свои сопли и вопли по поводу этого мира, свое восприятие его... Восприятие... Вообще будет здорово, если вы с ободранной кожей, и чувствуете это очень сильно. Но теперь это должно быть оформлено в мыслительную действительность. Нужно строить идеальный мир.

И эта действительность – то, что и задает условия дальнейшей жизни интеллигентного человека. И пока он этого... этой действительности, или этих действительностей (поскольку их много) не построит, он не может стать человеком.

И это, вроде бы, опять, говорю я, традиционный марксизм, и только. Когда Ленин говорил "нельзя стать..., не освоив всех достижений мировой культуры", это – так сказать, такой комсомольский лозунг, или лозунг для комсомольца. Они напишут: «освоили». Операционально там ничего нету.

Я поэтому стараюсь это конкретизировать и говорю: вот у нас возникал вопрос когда мы вышли в эту рефлексивную ситуацию, что же такое логика, в которой мы собирались работать? что такое философия, куда мы попадали?.. И мы начинали мыслительное оформление своей рефлексии, а вместе с тем формирование предметов мысли... Причем, смотрите, у меня предмет мысли охватывает объект. И это очень важные принципы деятельностного подхода.

Поэтому вам придется дальше то, что я рассказываю, раскладывать по нескольким этажеркам.

Вот, скажем, есть тема «Философия-Методология-Нау­ка», и я сейчас обсуждаю этот момент; затем есть тема «Натуралистический подход и Деятельностный подход», и можете считать, что я сейчас обсуждаю генезис деятельностного подхода, как это происходило в нашей группе; я дальше должен буду обсуждать тему «Методология и Наука», и вы можете считать, что я сейчас обсуждаю эту тему.

Но понимание всего этого требует как многих разных интерпретаций, так и раскладки по разным этажеркам. То единое, что я сейчас говорю как бы в хронологическом контексте вам придется разделять и класть: одно на одну этажерку, другое – на другую этажерку, третье – на третью.., и я утверждаю, что это есть механизмы, законы и принципы мыслительной работы.

Итак, надо было выйти, взглянуть на то, что происходит кругом, как бы со стороны и очень остро реагировать на то.. на все то, что происходит. А что происходило? Я расскажу одну байку, которая описывает действие одного из моих товарищей тогда. Сейчас он известный советский социолог.

Происходило дело только на втором курсе, он попал, это было. И вот как раз на их курсе разворачивалась борьба с космополитами. И была там группа людей, которая сделала на этом... сделала это своим хобби в послужном списке наверх. Собрали комсомольское собрание, и говорили заранее что, как. И вот где-то второй-третий... Сначала первый сделал доклад о том, что страна ведет борьбу с космополитами, а потом вышел человек и сказал:

– Зачем мы врем друг другу? Почему мы говорим «космополиты», мы же имеем в виду евреев, и надо говорить просто: их всех надо уничтожить.

Четко и понятно, и дальше все это разыгрывалось как по нотам. И вдруг встал человек с какого-то там заднего ряда, и говорит:

– У меня есть предложение. Этих людей, – он перечислил фамилии, – тут же, сейчас же, из комсомола исключить!

Председатель ему кричит:

– Что вы там делаете!!

Он отвечает:

– Я беру на себя функции председателя собрания и предлагаю! их из комсомола исключить. Кто за мое предложение – прошу голосовать!

Поскольку это было неожиданно и очень резко, то люди, которые жили в соответствующей идеологии, отвергавшей национальную рознь и всякого рода ярлыки, – проголосовали, и исключили этих людей тут же, сходу из комсомола. (пауза)

Это то, что происходило на философском факультете. Дальше потом этого человека партбюро очень долго пыталось уничтожить за это действие, поскольку это все было инспирировано соответственно и организовано. Но оно уже произошло. А уничтожить человека не так просто.

Но надо иметь мужество, чтобы в этой ситуации встать, взять на себя функции председателя из заднего ряда и осуществить действие – здесь, на этом месте. И вот я так понимаю, что вся компания, которая образовала ядро ММК, состояла из таких людей: очень жестких в своих принципах и убеждениях и достаточно рисковых для действия в необычных ситуациях.

Но при этом (и это непременное условие) они еще должны были быть оснащены мыслительно: иметь мышление как самый мощный аппарат человеческого существования и действия. Ибо рискованность, быстрота реакции и действий – все здорово, но только если это подкрепляется мощным аналитическим мышлением, умеющим анализировать ситуацию и определять план действия. И вроде бы собрались люди такого рода и начали оснащать себя мыслительно. Но при этом, говорю я, и завершаю первый кусочек таким образом, они были, может быть и теоретическими, но – по существу – марксистами в том смысле, что они понимали, что нужно действие социальное, социокультурное и самоопределялись в этом действии.

Я не знаю, ответил ли я на ваш вопрос?

Я его немножко трансформировал. Я теперь говорю: не в социальном смысле как я напишу галку из кого я происхожу, а в том, что я готов действовать по ситуации. Я готов вот на таком собрании, где все очень шатко, где вроде бы, как мы обычно рассуждаем, начальство дало санкцию, начальство указало, начальство разрешило... человек не боится встать, взять на себя функции деятеля и осуществить действие, идущее с очевидностью вопреки и поперек всему тому, что, вроде бы, происходит.

• Георгий Петрович, можно расширить мой вопрос?

Прошу вас!

• Я отношусь к вот этой ненавистной вам категории научных сотрудников. И поэтому для меня привычно вот что: что когда мы строим социальный объект, мы задаем систему каких-то базисных координат. Я в первый раз неудачно эти самые базисные координаты назвал институтом… Я допускаю, что это – какие-то более широкие вещи. Правомерно ли вот этот такой научный подход использовать... экстраполировать на... на мыследеятельностную методологию?

Нет. И больше того, я ведь сейчас все время провожу один важнейший для меня тезис, я говорю:

– Уважаемые коллеги! Знание – построения системы координат, научного предмета, объекта – очень интересное дело, и если вам свезло, и вы можете за счет государства удовлетворять ваше личное любопытство, – удовлетворяйте, это очень здорово. Но я ведь что говорю: «наука – есть дерьмо!». Наука – есть дерьмо вообще, а в Советском Союзе, так двойное дерьмо. Поскольку не только бессмысленное занятие, но еще и занятие с обскурантистской, откровенно реакционной надстройкой: поскольку употребляется наука для уничтожения активного начала в человеке. И вроде бы это красиво сказали и понимают. Там описывается – во-от развивается общество... по своим законам, природа – по своим законам, и они непреложные! Что значит «по законам»?: вот это все идет!!, а ты, человек, – козявка, или, как говорил Гегель, – навоз истории, и знай свое место, и сиди. Причем, что бы ни думал научник, он проделывает эту работу.

• Но даже у Пригожина-то несколько иная концепция.

Вы имеете в виду того бельгийского Пригожина?!

• (несколько удивленно) Да.

Поскольку у нас есть еще советский Пригожин, еще такой, маленький. ...Бельгийского. И этот тот... того, который пишет про хаос? А кто вам сказал, что он ученый?

А почему вы так думаете, уважаемые коллеги!? Это еще одна особенность науки – она же присваивает себе все, что происходит в мире. Что-то произошло – это мы, ученые!, – щеки надули... И даже там, где это антинаучный акт, они говорят: «это наука!», «это мы, ученые!». Я ведь это понимаю. Но мне важна идея. Так вот, говорю я: деятельностный подход отвергает научный созерцательный и описательный подход и ему противостоит. И это первое, что я здесь утверждаю.

Нужно было собраться нескольким людям, в каждом из которых жило вот это вот такое, на инстинктивном уровне, отрицание науки и знач... и непреложной значимости их законов. Причем, вы должны понимать, что в каждом из нас жил разрыв между сознанием и чувством живота. Поскольку сознанием мы понимаем, что наука вот такой институт, и ее надо развивать и даже очень интересно – там есть задачки (по Куну, проблемы – по нашей терминологии) – очень интересно поточить свой ум, решая за счет государства эти проблемы. Вот так! – это интересное занятие. Но живот говорит другое: надо жить, а это значит – не трусить, это значит – иметь свои убеждения, свои установки, и – проводить их даже когда угрожают и запугивают. А угрожают и запугивают постоянно. И это нормальная форма жизни. Но человек должен жить так, чтобы реализовать свои убеждения и принципы.

• Георгий Петрович, хорошо! Я возьму тогда еще больше под вопрос. Пускай вот то, что вы называете принципами, назовите это априорными началами...

Чего-чего?

• ...априорными началами...

А зачем мне априорные начала!?

• Хорошо, пускай принципы, убеждения, универсалии.

Да.

• Это в итоге есть некоторый аналог вот этих самых базисных координат. (пауза)

Смотрите как интересно...

• Вы ж понимаете, вы куда-то должны поместить идеальный объект. «Куда-то», понимаете? То есть у вас уже должно быть все приготовлено для того, чтобы его туда поместить. В ценностном ли плане или в каком другом.

Но я ведь что говорю? Я говорю: у человека либо есть самость, либо нет самости – до того, как он куда-то что-то поместил. Он потом «куда-то что-то помещает».

И я объясняю это очень просто. Понимаете, когда я был маленьким мальчишкой (в третьем, четвертом, пятом классе), и в классе начинали «бить жидов», я брал прут металлический, и шел туда. И дальше мне уже было плевать на это. Разобью я голову, или не разобью голову. В школе все знали, что есть такой псих сумасшедший, и делать этого в нашей школе – нельзя! Потом это постепенно распространилось на двор. И во дворе знали, что делать этого нельзя, во всяком случае, когда я там близко... Поскольку убью. И конец.

Вот это должно быть в человеке, – говорю я. А дальше куда хотите – помещайте. И вот это, говорю я, есть база, основание для деятельностного подхода.

• Но действию предшествует цель.

Да, но теперь, смотрите, уважаемый коллега. Мне очень... (попытка реплики перебивается докладчиком) Мне очень приятно!, что у меня в зале вот такие оппоненты – на большой палец. Да! Но у меня есть ценности и принципы. И я бью – на основе ценностей и принципов, а не целей. Поскольку цели «убивать людей» не может быть. Но отвечать на хамство, на подлость, на гадость надо – никуда не отходя – тут же и сразу, без целей, а на основе ценностей и принципов. Вот ведь что я говорю.

А дальше я добавляю: а если в вас этого нет, то у вас ничего не будет. Вы цели сформулируете, и еще бог знает что, но жизни не сделаете и ничего не создадите. Ну такой простой, знаете, даже чуть ли не животный принцип, но я его считаю высоким человеческим принципом. Ценности определяют человеческие реакции и эти реакции должны быть простыми в своей нравственной основе.

• Ценности…

• Сейчас перестало все быть простым. И на счет ценностей – особенно.

Думайте, товарищи, это ваши проблемы, говорю я. Я ведь вам рассказываю что было тогда, и у меня. А у меня было все очень просто. Если происходило то, о чем я рассказывал, то неважно, был у меня прут или не был прут... Я мог и без прута ногой так дать по челюсти, что потом уже ничего не соберешь. Причем, вот с такого возраста. И знал, что человек должен быть таким. И я говорю: это есть основа деятельностного подхода.

• Вы хотите сказать, что есть какая-то окказиональная и в принципе незнаковая система… А способы помещения в какие-то базисные координаты, они окказиональны, и сами базисные координаты тоже окказиональны…

Если вы еще объясните мне и всему залу, что такое «окказиональные».

• Ситуативные…

Нет, говорю я. Принципы – внеситуативны. А если они есть, то вы ведь в каждой ситуации будете действовать правильно – в соответствии с вашими принципами.

• Но эти принципы, они ведь по существу незнаковые… Это то, что называется «голосом божьим»…

А какое это для вас имеет значение? Вы уже определенным образом решили проблему человека. А я еще до нее дойти должен. Причем от более простых вещей. Я вас понимаю, уважаю ваш язык и вашу терминологию. Я бы с вами согласился: в каждом человеке должен быть голос божий. Да. Но я еще должен дойти до того, чтобы выразить это в своих терминах, марксистских.

• Стало быть, они для вас базовые. (Смех.)

Но я ведь много раз это объявлял. А между прочим, в этом плане между марксизмом в его теоретическом выражении и христианством нет никаких различий.

• Нет.

Но я-то ведь говорю о том, что в каждом человеке должен быть – если перейти на ваш язык – голос Божий, или искра Божья. И он должен реагировать, не начиная «помещать», «размышлять»… – он должен действовать от пуза в соответствии со своими принципами.

• Можно ли таким образом построить то, что вы называете идеальными объектами?

Нет. Так нельзя.

• Так вот об этом-то и вопрос.

Я понимаю вас. Вы же научник. Вы рассуждаете научно, и поэтому для вас самое главное – идеальный объект. А я отвечаю: да видал я вообще все эти ваши идеальные объекты – по сравнению с тем, что я обсуждаю – в унитазе!

• Но вы ведь тоже говорите об идеальных объектах.

Говорю. Но я ведь говорю сначала другое: в человеке должна быть искра Божья, или голос Божий, как вы говорите. И он должен действовать просто, четко и определенно.

• То, что человек должен, формируется в массовом сознании целенаправленно…

Конечно, я это понимаю. И поскольку я это понимаю, я по-своему этому противостою. Я тоже формирую определенное отношение. И убеждаюсь в том, что у меня хорошее мироощущение. Вот такое вот! И формирую его целенаправленно. Да. Ну и что?

• Это ж научные средства. Этого не избежать.

Чего "этого"?

• Вся технология, вся организация...

Естественно, говорю я, естественно, конечно же! И мне очень важно что вы это говорите. Я бы дальше это сформулировал уже как тезис, но для обсуждения судьбы человека в условиях организованного общества.

Тезис мой очень простой. Организация усложняется, давление на индивида усиливается... Но ведь из этого с моей точки зрения должно получаться и получается только одно: индивиды становятся сильнее. Поскольку стать личностью можно только тогда, когда ты выдержал давление системы. Выдержал, отбил его, и продолжаешь свое действие и свою жизнь.

Вот что я говорю. И вроде бы, и вы говорите то же самое. И мы солидарны. И с вами мы тоже разобрались насчет «голоса Божьего», да? И это есть та простая человеческая основа деятельностного подхода.

Человек, который ищет "координаты", "куда что поместить", – он не может быть (пауза) сторонником и подвижником деятельностного подхода. И поэтому я это объясняю – это есть марксистский принцип, – что мир надо переделывать, и это дело людей. Вот и все...

• Георгий Петрович...

Да.

• Вы не совсем ответили на мой вопрос. Ведь я с вами согласен когда вы говорите о построении, замещении реальности идеальным построением...

Подождите... подождите секундочку...

• ...то вопрос мой остается.

Прекрасно! А дальше я говорю:

– Уважаемые коллеги, должно быть вот это начало: видишь гадость – бей наотмашь и знай, что ты прав.

• (женщина) А кто диагнозы будет ставить – гадость это или нет?...

Вот! вы слышали вопрос? вы над ним подумайте. Я ведь вам отвечаю:

– Уважаемые коллеги, вы же уже давно не люди. У вас только обличье человека, поскольку вы все время решаете вопрос в какой координате, в какой инструктиции я получу разрешение делать то или другое? Я ведь говорю: вам только место на клад-би-ще. Надевайте простыню, и ползите туда, не откладывая. (оживление, короткая реплика женщины)

Я ведь понимаю. Но я вам отвечаю. Наверное, в духе Декарта. Истина очевидна. И я вам отвечаю: гадость, подлость – очевидны, и вы это прекрасно знаете, а в спорных случаях не деритесь.

• Но раньше земля была плоская, и это было тоже очевидно.

• (женский) Допускаете ли вы равноправное обоснование с противоположной стороны?

Конечно!, поэтому я и дерусь. Понимаете, когда вот такой мальчишка выходит во двор, он знает, что он дерется, и его бьют, и могут убить. Мне в этом смысле свезло: я жил в дворах, в которых убивали. А поэтому там научником быть нельзя было. Там надо было уметь драться. И я считаю, что это умение драться – есть основа человеческой жизни. А вся ваша научность – туфта. И все ваши вопросы на счет критериев – есть советы моей интеллигентной мамы.

• Все это не совсем понятно. Вот я вам приведу такой пример. В соседнем подъезде шизофреничка, выйдя на балкон, поливала проходящих кипятком...

Кто!?

• Шизофреничка.

Так.

• Очевидно, в ней тоже была искра Божья

Нет!

• ... или, как вы говорите: от живота…

Да нет, вы все перепутали!

• ... наверное.

Поэтому я вам отвечаю очень просто: я бы пошел и ее побил бы. Потом бы я долго переживал по поводу того, что я побил человека психически ненормального; но она бы больше никогда не поливала кипятком.

• Вы ее не убили, она будет делать так же. (обсуждение, гул)

Я понял вашу позицию, но я с вами не согласен. Я ведь утверждаю следующее: то, что у нас происходит, есть результат распущенности, а не некультурности или ненормальности.

Некультурность есть условие нашей жизни. Но если вы потакаете этому или делаете вид, что вы не замечаете, – это все распускается пышным цветом. И отсюда вы говорите, что «будет делать так же». Нет, не будет! Я рассказывал эту свою историю, и она для меня очень характерна. Значит, однажды, когда я пришел домой, жена говорит:

– Ты не волнуйся, все в порядке уже..., – и все такое.

Лежит сын – весь забинтованный... Значит ему в классе другой его товарищ взял деревяшку, заточил гвоздь, вбил его, заточил шляпку и затем бросил и попал вот сюда вот... Случай произошел, все удачно. Я потом начал расследование, и спрашиваю:

– Слушай, Петька, а почему это кто-то может в тебя бросить такое? Он говорит:

– Ну вот такой вот у нас есть парень, немножко тронутый... Я подумал и говорю:

– Значит, завтра придешь в класс, и при всем классе изобьешь его смертным боем. А он так поглядел на меня, и говорит:

– Да не буду я, – он ведь все равно ничего не поймет.

Ответ понятный. Ситуация – тоже. Я говорю:

– Ну ладно, меня не интересует поймет он или не поймет, но если ты этого не сделаешь, придешь домой, – я тебя изобью смертным боем. (вздох аудитории, оживление)

Но поскольку он знал, что я это говорю очень серьезно и бью очень больно, – он эту акцию совершил, и этого парня изрядно отколотил.

Все прекратилось. И никто уже никогда не смел ни бросать деревяшкой с гвоздями... Не страх, не страх. Это и есть принцип справедливости. (пауза, женск. голос)

Да-да!

• Точно такие же отношения... у собак отношения абсолютно такие же. Если собака добрая и не реагирует, когда на нее нападают, то ее бьют все... если же она один раз огрызнется и куснет, то на нее больше не нападают. Но не слишком ли грубо так принижать человеческие отношения?

Уважаемый коллега (женщине), я же понимаю, ваше детство проходило в приличных, интеллигентных условиях. Вы ходили в иностранную группу (её реплика «Нет, нет»), изучали немецкий, английский и французский язык, потом вас хорошо кормили, и вы жили в высоких идеалах человечности. Я вас понимаю, но вы разрешаете мне иметь свое мнение?

А я говорю:

– Человеческое отношение включает ту компоненту, о которой я говорю. И это есть база! всей дальнейшей культуры и взаимоотношений... интеллигентских. И если человек этого (вот того, о чем я говорю) не усвоил и не считает базой жизни – он не человек. Тезис понятен? А дальше вы можете со мной спорить. Я ведь вас не убеждаю принимать или не принимать. Я знаю, что вы останетесь при своем мнении, и слава богу, и живите таким образом, как вы хотите. И мнение свое вы высказали: вы меня обвиняете в том, что я свожу все это к поведению животного.

• Нет, я спрашиваю не слишком ли это просто?

Я ваш вопрос понимаю, и поэтому отвечаю вам очень серьезно: может быть это и просто, но это для жизни необходимо, и без этого нет условий для человеческой жизни, с моей точки зрения. И забывать об этом, на мой взгляд, нельзя. И каждый, тем более интеллигентный человек, обязан это знать и помнить. Так я говорю. Дальше вы скажете, что я ошибаюсь, свожу все к поведению собак, или мартышек, или еще чего-то такого, а надо: читать Байрона, Стендаля и лить слезы по поводу противных людей. Я говорю: лейте, уважаемые коллеги, лейте!

Но я отвечаю дальше, и вы должны понимать, что я мальчик, который воспитывался во дворе. И это было, опять-таки, мое решение, поскольку родители меня воспитывали в других принципах, – вот, примерно так, как вы говорите. Но я где-то уже очень рано понял, что они ошибаются. И так, вроде бы, жить нельзя. Но может быть это было из-за того, что у меня такая просто примитивно деятельная натура. Знаете, когда вот тут вот кто-то парень бьет девочку, я не могу смотреть спокойно, хотя, если б я был такой интеллигентный, как вы, я бы задал вопрос: «Наверно не зря он ее бьет? (дружный смех) Наверное, она заработала!» Но не могу. Не получается. Не мог – вот, так получилось. И это, говорю я, основа деятельностного подхода!

Человек должен себя рассматривать как действующего, и в этом смысле простого!, и отвечающего на простом, низком уровне простым действием.

Если сильный избивает слабых, надо подойти и врезать ему. И все тут, говорю я, но, понимая, что у меня все очень просто. (что-то говорит женщина, ее перекрывает мужской голос)

• Георгий Петрович, вот такой вопрос возникает. Рефлексия, первого, а тем более – порядка... Ведь то, о чем вы говорите, для этого, собственно, ни рефлексии не нужно, ни идеального объекта...

Вот тут вы ошиб... Подождите, подождите!! Вот тут вы ошибаетесь.

• Нет!

Нет, вы ошибаетесь, поскольку вы перепутали: из того, что шкаф есть мебель не следует, что мебель есть шкаф – действительно. Но я ведь доказываю другое, я говорю: и в основе рефлексии первого порядка и рефлексии второго порядка, и всех мыслительных форм должна лежать простая жизненная действенная основа, или то, что вы назвали «голос божий». Оно должно лежать, тогда вы можете надстраивать выше: одно, другое, третье, четвертое. И у вас будет правильная нравственно-этическая основа вашего поведения и деятельности. Вот что я говорю. Я понимаю, что это очень рискованно, я знаю всю критику, которую скажет и эта милая девушка, и все остальные ей подобные. Я даже им сочувствую: я понимаю, что они по своему правы – я ведь вышел оттуда.

Но я этого – не принимаю! Я это отринул за годы своей жизни, начиная от самого маленького возраста до уже старого, отверг, и знаю что я отверг, знаю почему я отверг, я знаю, что я противостою этой интеллигентской философии и считаю ее – безнравственной в своих глубинных основаниях. Вот что я говорю. А теперь критикуйте меня, пожалуйста...

• (говорит женщина, ее перебивает мужчина) Раскройте «глубинные основания».

Опять «основания». Да идите вы со своими основаниями!

• Они выносятся за рамки просто...

Что!?

• Выносятся за рамки просто, исчезают.

Кто?

• Глубинные основания.

(Несколько реплик по тону отрицающих это утверждение)

Сейчас, одну секундочку... Вы же как считаете: всегда можно спросить «а где глубинные основания?».

• Нет, я такой вопрос не задаю.

Коллега. «Не надо ставить таких вопросов!», – говорил Рене Декарт. Истина, она ведь очевидна.

• Но моей шизофреничке она была тоже очевидна.

Опять-таки, вот такой вот ход!, типичный для советской интеллигенции. (смешки)

Я ведь говорю что говорил Рене Декарт. Я – считаю, что я такой же, и говорю «для себя». А вы мне говорите «у моей шизофренички». И вы вроде бы считаете, что надо сопоставлять, сравнивать, выводить универсалии, выяснять как распределена шизофрения на мне и на ней, и еще там чего-то такое мерять, делать, сопоставлять, перемножать, делить. Я говорю:

– Коллеги, идите вы со всеми вашими процедурами... в туалет. Понятная у меня позиция?!

• Понятна (женск).

• А тот, кто лупит вас, тот тоже обладает истиной?

Как, как?

• Тот, кто лупит вас – он тоже обладает истиной?

Естественно. А ведь, между прочим, смотрите, я ни разу не сказал, что тот, кто лупит меня

• ...не обладает истиной.

... совершает неправильные действия.

• Истин много! (слегка запоздавшее оживление аудитории и на его фоне) Это очевидно.

И вот таким вот образом простые «здравосмысленные» мысли распространяются в научных труппах на колесах и уходят в ничто, и всякая мысль превращается в бессмыслицу. И это есть – ваш род занятий, – я это понимаю. Но я этого не принимаю, и мне это глубоко противно, говорю я!

Поэтому: ставьте вопрос об основаниях на своем месте. Вот когда мы теперь начнем обсуждать рефлексию второго порядка, рефлексию третьего порядка – здесь должны ставиться вопросы об основаниях, соответствующий действительности и в культурных рамках.

То есть, если вы занимаетесь основаниями математики, основаниями физики или основаниями философии, – ставьте вопрос об основаниях и отвечайте мыслительно по культурным правилам, – так, как это требует данный предмет. Но когда вы живете в мире простых обыденных действий и отношений, не занимайтесь словоблудием и не ставьте вопрос об основаниях. Вот у меня такая простая философия: все должно быть на своем месте.

• (тихо) А можно с другой стороны...

Прошу вас, коллега!!!

• ...не от оснований, а от существующей тактики нравственного подхода. Вот вы... вас ценят, но вы знаете, что вас растопчут. Есть два варианта – пойти под каток или заняться другой деятельностью, которая, может быть в дальнейшем к чему-то приведет хорошему.

Я вас понял, я ведь отвечаю... Уважаемый коллега, ну, конечно же, ходите в другое место, и делайте общественно полезные дела. Но дальше я с грустью отвечаю: а вот я не могу. Всю жизнь с собой борюсь, и не могу. Ну так получилось, понимаете? Сказал я в какой-то момент:

– Плевал я на ваши катки!

И дело-то в том, оказалось катки все скатились, и уже больше даже не выезжают никогда. Вот что я говорю.

• Двадцать миллионов убитыми – это как, тоже – отскочили?

Ой, уважаемый коллега! Теперь еще надо проверить – а что эти двадцать миллионов? И почему 20, а не 40?

• Это официально...

Вы и дальше... А вам ведь ответили, почему их убили, 20 миллионов, официально. Объяснили. Вы и долдоньте это все. Чего вы меня-то спрашиваете?

Мы же обсуждаем вопрос личностной позиции. Я понимаю товарища... больше того, разумом я ведь понимаю, что он прав. И больше того, я ведь сам все время в больших рамках так действую. И когда я пришел на логику, а, скажем, не на социологию в 49м году, то я понимал, что на социологию идти не надо, поскольку ничего не дадут сделать. И я решал этот вопрос. Вот так и надо действовать, говорю я. А дальше возникают психологические особенности. Сколько раз говорили «убьют», предупреждали... Не могу. Разум отказывает и начинаешь действовать, и даже не знаешь что. И тут я посылаю «на три буквы с хвостиком» и оказывается, вот так действует. Вот так! И ни кто уже не суется.

Опять. Я это рассказываю не для того, чтоб вы следовали. У каждого свой путь и каждый выбирает его сам, но чтоб вы понимали, что может быть и такой. Путь может быть. И я здесь – живое доказательство того, что такое может быть. Я удовлетворил вас!? (пауза)

Итак, должно быть вот это вот начало, которое мы условно назвали «божьим голосом», а дальше можете строить все, что угодно. И первое, что происходило, – это выход в рефлексивную позицию: надо было отвечать на вопрос так какова же та воронья слободка, в условиях которой мы живем, и вынуждены действовать?

Но, обратите внимание, «воронья слободка» – выражение обыденного языка, художественной литературы. В науке такого нет. И там не скажешь, что это воронья слободка. Там надо отвечать на вопрос что такое наука, что такое философия, что такое методология. И вот когда мы вышли в рефлексию, и дальше еле-еле удержали себя в переходе в метарефлексию, теперь надо было начинать, и вот я это подчеркиваю как момент характерный для проблем советской философии 50-х годов, – надо было отвечать на вопрос «что же такое эти социальные институты?». Что такое наука, что такое философия, что такое методология, что такое логика, и отвечать в системах, которых не было.

Не было! Поэтому, с одной стороны, мы это чувствовали – мы там жили и могли рассказать: логика – это мы, это наши походы, это наше разделение труда (когда кто-то пишет диссертацию, а кто-то качает детей этого пишущего диссертацию, а потом мы меняемся местами). Мы могли отвечать так – обыденно. Но этого мало. Теперь надо было отвечать на вопрос что такое такие институты социальные и социокультурные, как наука, философия и методология? И мы вышли туда, и это стало первыми проблемами 50-х годов, которые нам приходилось обсуждать.

Опять-таки, я все время подчеркиваю одну мысль: мы двигались от практики нашей жизни, наших взаимоотношений и переживаний – к оформлению всего этого в предметах и объектах. И это была особенность этого движения.

Подавляющее большинство людей идет другим путем. Скажем, попал человек в институт истории естествознания и техники и директор ему в ккой-то день сообщает:

– Мы теперь будем заниматься науковедением: «Что такое наука?».

Младшему сотруднику дают тему, и он начинает обсуждать что такое наука. Не прожив этого, не имея отношения, не имея возмущения. Не имея вообще никакого плана собственного действия и самовыражения, он начинает спрашивать – что такое наука?, что такое философия?

Мы двигались иначе, говорю я. И у нас были отношения, были переживания и были планы и программы действий, а теперь под это надо было подводить теоретическую форму – научную – строить предмет.

При этом мы могли пойти традиционным для тех лет путем, а именно...

Ну что такое наука? Так вот наука – это понятно – академия наук, все их институты, вот тут вот президент ездит по Ленинскому проспекту, заезжает в свои ворота и что-то делает, – вот она и есть. То есть по пути вульгарно-ма­те­ри­а­лис­ти­чес­ко­го ответа на вопрос. Но нас это не устраивало, нам надо было строить теоретическую действительность и создавать соответствующие предметные структуры или формы.

При этом работа строилась на отношениях между этой рефлексивной позицией с одной звездочкой и метарефлексивными позициями с двумя звездочками. Потому, что все время вопросы шли запараллелено.

Итак.

– Что такое наука?

Интересно.

– А что мы должны сделать, чтобы ответить на вопрос что такое наука?

И вот поскольку они шли таким тандемом или такой парой, мы могли двигаться и работать.

И мне очень важно, что вот эта вот рефлексивная позиция с одной звездочкой переводилась в объектно-онтологи­чес­кое представление. То есть в представление, которое задавало объект как бы квазиматериально.

И второй момент: когда мы вот эту вот рефлексию с двумя звездочками, а именно рефлексию инициированную вопросом «А что надо сделать чтобы на этот вопрос ответить?», мы должны были переводить... и вот теперь очень интересный вопрос – во что же переводить? В какого рода действительность? Вот тут опять очень интересно и сложно, поскольку наука-то ведь есть, с моей нынешней точки зрения, есть система мышления и деятельности.

Но важно было различить вот эти два плана: когда я спрашиваю что есть некоторый объект и выхожу в квазисозерцательную позицию «что такое наука?», «что такое философия?» или, скажем, вот как у нас сейчас проходили игры, – «что такое советское промышленное предприятие?», «что такое буржуазное промышленное предприятие?», – это все ответы вот такого научного как бы плана.

А для нас более важными были вопросы: что нам делать, с чего начинать, к чему переходить на втором шаге, на третьем и так далее. И здесь очень важно то замечание, которое я сделал, и на которое вы откликнулись, что когда мы задаем вопрос что есть наука, мы выходим в область незнания, или лежащего за пределами и границами знаемого. И я ведь утверждаю сейчас, что вот эта ситуация вынуждала нас философствовать.

Поскольку, переходя к рефлексии с одной звездочкой и рефлексии с двумя звездочками, мы таким образом и создавали пространство философии. Философии, а не науки! Поскольку прототипов не было, срисовывать было не с чего, правил работы не было.

Но это философское пространство моментально начинало члениться. С одной стороны, на пространство онтологических картин объектов: изображения или описания науки, философии и чего-то другого (там был большой набор объектов), а с другой стороны, – на пространство собственно логики, с одной стороны, и я бы добавил, теории деятельности и теории мышления, и пространство методологии, – с другой стороны. И вот это вроде задает тему другого рода, но которую надо обсуждать из этого же основания и в тесной связи с тем, что я обсуждаю сейчас.

• Георгий Петрович.

Да!

• Значит, я так понимаю, что это немного похоже на ту ситуацию, какая сложилась, если вот верить Сергею Аверинцеву, вот на заре древнегреческой философии.

Так точно. Так точно.

• То есть вы начинаете заново философствовать.

Так точно. Но я ведь, смотрите что говорю. Я говорю: коллеги, и это единственный путь, на котором, или через который можно стать интеллигентным человеком.

Путь изучения того, что написано, ни к чему не ведет. Ни мышление не формирует, ни знание не дает – это все ложный путь. Тупиковый. Таким образом вас превращают в нéлюдей. И вы, выбирая этот путь, становитесь нéлюдями. Вот ведь я что утверждаю. Надо прожить свою ситуацию, и относиться к своей ситуации, планам и программам своего действия и строить их. А дальше вы можете переводить ваш рефлексивный план в одну, другую, третью действительность – проживание ваше переводить. А если нет проживания, то ничего не будет. Вот, что я утверждаю.

И поэтому вы правы: да, это и есть то самое, что происходило в античное время, то, что происходило в Германии, когда там зарождалась философия немецкая: Кант, Фихте, Шеллинг и другие, и это есть наш советский российский путь в 40е годы, на который нас ситуация вытолкнула, и мы, я вижу только в этом нашу заслугу, – мы на этой покатой поверхности удержались, не слетели с нее, не вывалились.

И таким образом судьба выставила нас на такой человеческий путь. Поэтому я сейчас могу выступать перед вами и пропагандировать его и говорить: дело не только в том, что греки в период античности его проходили, создавая философию; – его должен пройти и проходить каждый человек, если он себя хочет сложить как человека. И это есть единственный путь, а все остальное... Как это говорили всегда в России, «многознание ума не прибавляет». Сколько ни знай вот таким вот образом – ничего не будет, вот что я говорю, уважаемый коллега.

И надо дальше пройти вот все то, что здесь задается схемами деятельностного, или системомыследеятельностного подхода. Это есть определенный путь саморазвития, или выращивания из себя человека. И мне это очень важно. И это задает мостик для объяснения следующих проблем: проблем человека в советской философии последующих лет. Но я все время утверждаю одно.

Значит, я использую схемы теории деятельности для того, чтобы описать путь, механизм, и одновременно логику личного развития человека – проживания им ситуации. Затем я показываю (опять же в рамках этих схем и этих механизмов) как идет оформление рефлексии в мысль; как вводятся такие представления (или должны вводиться) и какие тут работают основные различения, – задаю вот эти вот культурные миры.

Значит, с одной стороны, идет возгонка рефлексии, а с другой стороны есть каждый раз свертывание и погружение этой рефлексии в оформлении мысли и в мышлении и это выстраивается на полочках этажерки культуры или культурной этажерки, в которой должен работать каждый человек; и откладывается там в фиксированных формах, но это есть свертка рефлексии или проживания своей собственной жизни в той ситуации, в которую ты попал.

Я, следовательно, обсуждаю путь, по которому происходит превращение локальной ситуации, пусть даже ситуации "вороньей слободки". И у меня тут очень сложное отношение... Я, конечно, понимаю, что лучше родиться в интеллигентной семье... Но потом я говорю себе – да нет, какое это имеет значение? – не важно где ты родился! И "воронья слободка" имеет даже свои преимущества. Поскольку: запахи там вонючие, ситуация грязная, и в этом есть свое преимущество, и дерутся там по-настоящему, а не по желанию.

Важен путь, по которому человек дальше себя начинает разворачивать. И тут есть своеобразный параллелизм – онтогенеза и филогенеза. И поэтому ваша реплика на счет описаний Аверинцева... Но это так и есть, поскольку Аверинцев ведь это-то выписывал у немцев: читал, переписывал на русский язык – ничего больше. Он же не исследовал то, о чем вы говорите. Он иссл... его исследования лежат в другой области. И нужно эту линию онтогенеза и филогенеза, или линию совпадения онтогенеза и филогенеза формулировать как принципы, методологические принципы жизни или организации собственной жизни и проживания.

Вот что мне важно здесь фиксировать. И понимать, что никакое знание, никакая идеальная действительность не несут смысла и содержания, если ты не прожил, не прошел этот путь. И поэтому условия для прохождения этого пути надо создавать искусственно, и проходить это все, понимая, что если ты прошел систематически и не щадя себя, то есть не боясь тяжелой, грязной работы, ты будешь иметь и нравственные принципы, и мышление.., но надо только работать, если путь этот очерчен, или очертился. Вот что я утверждаю, да?

Есть вопросы и замечания, уважаемые коллеги!?

• Есть.

Прошу вас!

• Георгий Петрович, вы считаете, что самоопределение это нечто, совершаемое единожды?

Нет, я так не считаю.

Принцип: это, по крайней мере, однажды надо пройти. А если вы прошли это однажды, будет очень здорово, если вы это закрепите, и будете проходить в каждой ситуации. Ну, в игротехнике у нас это закреплено как методический принцип. Мы выезжаем на игру, и мы самоопределяемся по-новому. Каждый раз. Для каждой новой работы надо самоопределяться.

А дальше все зависит от вашей испорченности: вы же можете каждую свою работу рассматривать как новую. И это – вот так! Это значит, что вы стали на путь творческого человека. И вы каждый раз самоопределяетесь... Вот, смотрите:

– конец марта, игра «Экспериментирование и экспериментальные площадки в сфере образования» в Калининграде. Я приезжаю, и я так же, как каждый игротехник, должен самоопределиться: я должен познакомиться с людьми, понять что их волнует, что они могут делать, и чего они заведомо делать не будут; я должен организовать игротехников, и мы вместе, всей командой должны самоопределиться в предстоящей работе;

– начало апреля, Челябинск, игра «Промышленное предприятие ХХI века». Мы приезжаем туда, мы должны самоопределиться по-новому, то есть изготовиться к предстоящей работе;

– завтра я уезжаю в Ульяновск, игра «Содержание и методы подготовки инженеров широкого профиля». (Кстати, если здесь есть люди, которые планировали ехать в Ульяновск на эту игру, и не имеют места, у нас есть в купе одно... один билет. Потом, в конце вы можете подойти, если это заинтересует кого-то).

Каждый раз происходит новое самоопределение, говорю я. И в этом смысле я лишь уточняю и конкретизирую принцип, который я провозглашал в общем виде: «Надо каждый раз проходить путь от начала до конца. По новой». Я ответил на ваш вопрос?

• Можно ли тогда говорить о методе самоопределения, т.е. о самоопределении теоретически?

Видите, это очень интересно.

Когда я перешел в 49м году на философский факультет, я должен был самоопределяться. Что я там должен был себе сказать? Первое: заниматься историей философии я не буду, поскольку это описательство того, что уже есть, – это не интересно, это не мой путь; социология, наметки которой тогда могли формироваться, – это, вроде бы, очень рискованно: не дадут сделать, не дадут сказать; а логика, – это вроде очень здорово, поскольку это дает выход ко всему миру, который охватывается мышлением.

И вот, когда я это понял, то я тогда становлюсь, или даю себе возможность выходить на самый верхний край человеческого существования и охватывать в законах-принципах любой способ деятельности: фактически предрешать вопрос со своим самоопределением в любой ситуации. Я понял, что это, вроде бы, то, что мне нужно. Я самоопределился.

Но ведь дальше как это все происходит.

Я начал работать. Вызвали меня к заведующему кафедрой, и говорят:

– Заберите документы, вы на нашей кафедре не будете. Я говорю:

– Чего это?

– А вы больно независимый.

– Ну и что?, – сказал я.

– А нам такие не нужны. Нам нужны работники.

И тут начинается новое самоопределение. Про себя я подумал: "Ну, миленький, если ты так себя будешь вести, придется мне тебя выгнать", – это по поводу заведующего кафедрой. И его выгнали. Поскольку он-то ничего не понял – тогда о том, что я думал. А остальные уже знали, что вести себя надо прилично, или в рамках приличия.

И тут приходится самоопределяться по-новому.

А дальше, уже где-то в районе 54 года, пригласили меня в партбюро, сидят какие-то люди и говорят:

– Георгий Петрович, у вас будет зеленая улица: вы защитите кандидатскую, потом сразу станете доктором – не надо только семинары проводить.

Я говорю:

– А если я скажу нет?

– Тогда мы вам ничего не дадим делать.

Я говорю:

– Я понял, – идите гулять, коллеги.

Приходится самоопределяться по-новой.

И мой оппонент, ведь он прав: если б я тогда разумно подумал, – я бы этого не сказал, я бы закрыл семинары и двигался бы по обычной академической лестнице, – вот так здорово! Я просто не умею, не могу, понимаете? Вот не получается. И понимаю, что надо сказать «да», я говорю «иди гуляй!».

И это все – последствия дворóвого воспитания. (оживление) Я ведь понимаю: разумный человек так не будет работать и действовать.

• Вы хотите сказать универсалий нет.

Нету!

• Это ваша личная позиция.

Так точно!

• Генерал, который нажимает кнопку атомной войны, тоже сам определяет. Но другой подход. Другая позиция.

Конечно! Обратите внимание, конечно! Поскольку он может нажать – и уничтожить человечество, а может не нажимать, и пойти под ревтрибунал. Он решает вопрос: так уничтожить человечество и пойти... под расстрел. Самоопределяется, конечно.

• (говорит женщина) ...а война – тут никакого нет самопределения

Красиво вы говорите. Что говорю я? Я говорю:

– Уважаемые коллеги, если вы живете, у вас каждый момент происходит ситуация выбора и самоопределения. Но ведь можно же и не жить. И это вот такой вот путь! – не живешь, существуешь, и все спокойно, и никаких ситуаций выбора.

• (женщина, та же)

А вот тут я с вами не могу согласиться. Если для какого-то человека насильно создали ситуацию выбора, он лишь сделает вид, что ее нет. И все тут. Другое дело, что он не может быть человеком, живущим в истории, и в этом смысле, вообще живущим. Он же есть, как говорил Гегель, навоз истории. Сначала его определяют в стойло-квартирку, он там хорошо живет; потом его отправляют в лагерь, на нары, он тоже живет... И это есть тоже форма жизни.

Но он лишь делает вид, что его не ставят в эти ситуации выбора: его определяют.

Поэтому: человек живет постоянно в ситуациях выбора, если он человек. И дело не в том, что как формируются внешние условия... Я ведь уже объявил, что я имею тот недостаток, что я марксист. А марксист как обязан рассуждать? – Он сам создает ситуации. И это идет от! него, изнутри, и он может все!

А если вы так рассуждаете, вы считаете, что человек ничего не может и им двигают туда-сюда... Ну коллеги, я понимаю вашу точку зрения, она ж хорошо распространена. Она формировалась десятилетиями, она заслуживает всяческого уважения, она двигала людьми, я это понимаю. Но я ведь утверждаю, что можно и другое!

Но я счастливей в системах тех догм, которые мы с вами исповедовали раньше. Нужна другая философия и другое мировоззрение. Нужно вернуть человеку его активную деятельностную роль и понимание того, что он человек и он действует, а не только влеком потоком событий, где его отправляют в одно место, в другое, в третье... И т.д. Вот и все. Но это дело выбора каждого. И я понимаю, что распространенная точка зрения много выгодней и удобней всякой другой. ... состояние обеспечивает счастливую жизнь граждан. Вот, что я говорю.

• Георгий Петрович!

Да!

• В ОДИ и создается как раз такая ситуация … насилия над человеком, о том, что он должен...

Бросьте байки рассказывать! ОДИ хорошая форма: приехали, сели гузом и сидите; надоело – пошли гулять по городу, – каждый город чем-то интересен; погуляли – пришли к соседям, спросили:

– Ну, чего нового?, – вам говорят:

– Мы тут спорили, обсуждали...

– Валяйте ребята, дальше!, – снова пошел гулять.

Можно так действовать на ОДИ? Можно, сколько угодно, чего вы мне рассказываете байки?

ОДИ есть условие для того, чтоб те, кто хочет жить и тренироваться в жизни, в проживании – тренировались. Но это каждый раз – волевое решение самого человека, он выбирает этот свой путь. А может не выбирать: приехал...

– Галина Ефимовна, а где ты тут? Во! Вот Галина Ефимовна, она приехала на игру (калининградскую), и жила точно так же, как 20 лет до этого – со своими догмами, потом, спасибо, написала мне такую ядовитую записочку по поводу ее отношения к этой игре. Спасибо, изучил, проработал. Но это ее свободное решение. Она приехала на игру, и сделала вид, что ее и нет. Ничего в ней, следовательно, не поняла, не отнеслась, не стремилась понять. Но это ее право.

Вы хотите что-нибудь сказать?

• Время кончилось! (Смех)