Практика г.П. Щедровицкого - методологизация сфер деятельности. Топика методологической рефлексии.
В этом пункте я пытаюсь обозначить содержание того, что на слайде номер один называется «осмысление деятельности», что же это за работа такая.
В 1979 – 1993 годах, в игровой период, Г.П. был отнюдь не «идеалистом», но жестким практиком, почти прагматиком. Прагматизм (греч. pragma - дело, действие) - считает действие, целесообразную деятельность центральным свойством человеческой сущности (Ч. Пирс, Г. Джемс, Дж. Дьюи). Ценность мышления, согласно прагматизму, обусловливается его действенностью, эффективностью как средства достижения успеха, решения жизненных задач. А содержание знания определяется его практическими последствиями.
Г.П. утверждал, что Инженерия (а отнюдь не философия, психология, логика и прочие науки) есть та сфера практики, из которой вырастает методология.
Что делает методолог (методологическая рефлексия) при помощи своего инструментария? Занимается «реинжинирингом» практик, осуществляя их «захваты» и «слияния» с ними. Г.П. называл это «методологизацией». Отсюда понятней и резкая критика Е-Н подхода. У ученого всегда заведомо внешняя позиция по отношению к деятельности – он должен ее описать и смоделировать. Может ли быть такой позиция рефлектирующего участника коллективных продуктивных разработок?
И для того, чтобы о ней поговорить, я изображаю на следующем слайде топику рефлексии. Откуда эта схема – я ее впервые увидел где-то в 79-80-м году, кстати, этот доклад делала Света Поливанова в Киеве на каком-то семинаре по искусственному интеллекту, и он назывался «Пространство рефлексии». Конечно, и ГП приложил к этому руку, и потом много раз подобную схему употреблял. Эта схема определенным образом структурирует рефлексию, в которой методолог захватывает деятельность с ее проблемами.
Как деятельность с проблемами, я в последнем третьем пункте буду обсуждать подготовку и образование.
Вот эта схема. Вверху категории, понятия и онтологические картины – тут Г.П. следовал мысли Декарта, у которого есть этот прекрасный образ: «мысль никогда не становится частью тех предметов, которые она объясняет, порождает и обсуждает – она всегда как солнце их освещает». Категории, понятия и онтологические картины как солнце освещают арены, ринги, стадионы, поля сражений, площадки, то есть, те места, на которых разворачивается постановка проблем деятельности и идут работы по ее изменению.
И средний слой. В нашей среде ходило такое понятие «онтология среднего уровня», хотя я это не очень понимаю. А у меня в среднем слое лежат «сборки».
Сборки это такие конструкции из категорий, понятий и онтологических картин, которые захватывают ресурсы тех деятельностей, с которыми должна производиться работа по осмыслению. Более точное их именование: «подходы», «технологии проектирования и аналитики». В частности, ОДИ тоже суть особая сборка, за счет которой захватывается на игровом плацдарме деятельность в лице ее представителей. Обсуждается подход к изменению этой деятельности, к постановке и решению ее проблем.
Три слоя на этой схеме могут различаться и по типу рефлексии. Нижний слой – рефлексия «рабоче-солдатская». Что значит «рабоче-солдатская» – есть понятие «after action review», мы его заимствуем у американской армии, где солдаты после боя обязательно должны проводить анализ, что же там с ними произошло. И любой рабочий человек, когда он что-то сделал, должен сесть и проделать анализ, что он сделал, как было задумано, а что у него не получилось.
Средний слой, рефлексия «штабная». Это другой тип, это рефлексия, в ходе которой мы должны не просто разобраться с тем, правильно ли мы работали, но еще и обозначить рамки и перспективы нашего действия. Какие цели были поставлены, какова была стратегия.
И верхний слой – это собственно методологическая рефлексия. Мы уже окончательно оторвались от деятельности, от практики и анализируем только наши средства, в которых мы пытались деятельность помыслить.
Мне нравится образ (не могу его не привести, я его очень люблю) из Гумилева – различение трех типов точек зрения. Первый тип: точка зрения «у норы суслика». Вот он из своей норы вылез и смотрит, нет ли поблизости его естественных врагов, и чего бы здесь пожрать найти. Второй тип: «всадник стоит на вершине холма», аналог штабной рефлексии. Всадник оглядывает будущее поле боя, для того чтобы принять решение. И третий тип: «с полета орла», когда мы видим происходящее без деталей, но по сути, в каком-то совершенно особом ракурсе и масштабе.
В качестве иллюстрации работы в разных типах рефлексии я привожу следующую схему - отчет. Наша команда проводит сейчас в год минимум 20 ОД-Игр, мы их называем «проектно-аналитические сессии», поскольку теперь не нужно проделывать то, что в советские времена нужно было проделывать на ОД-Игре – в два дня проводить анализ ситуации, делать проблематизацию. Участники приходят на проектно-аналитические сессии уже проблематизированными. Поэтому, как писал мой любимый Илья Ильф – «Можно не знать нюансов языка и сразу говорить: «Я хотел бы видеть Вас голой»». (Смеется). На ОДИ еще нужна прелюдия, клиента надо раздеть («снять мундир»), а на ПАСе не нужно, там можно сразу к аналитике приступать.
Вот эти темы. У нас была большая Игра, неделю продолжалась, на тему «Россия 2050» – чисто мыслительная работа, собравшиеся туда люди вообще не понимали, как эту тему обсуждать, искали подходы, брали за образец какие-то зарубежные аналоги, делали множество попыток. Но результаты, которые там были получены, и собраны в итоговых документах, нами постоянно используются в других мероприятиях, например штабного типа.
Совсем недавно, две недели тому назад, мы провели мероприятие с Минпромэнерго и Минздравсоцразвития на тему «как в стране создать стратегическое важное для страны фармацевтическое производство, чтобы в случае войны мы не остались без базовых лекарств». Понятно, что фармацевтический рынок эту задачу не ставит, а Минздравсоцразвития должно обозначить фармацевтам перечень, технологий или «стандартов» лечения (американцы называют их guidelines), которые они должны обеспечить техникой и медикаментами.
Это было штабное мероприятие.
И мероприятия первого типа, например, разбирались с «Вертолетами России» – типичная солдатская, рабоче-крестьянская рефлексия: собрались жесткие ребята, у них там 13 заводов, 4 КБ, и надо из всего этого сконстролябить конфету. И тут вполне достаточно рефлексии первого типа.
Что я делаю, рисуя эти две схемы. С одной стороны, я показываю перечень инструментов, при помощи которых происходит осмысление, а затем привожу примеры того, как, пользуясь инструментами рефлексии, методологической, штабной и рабочей, мы осуществляем методологизацию.
Мы работаем в этих же схемах, как заведенные ключиком игрушки – остановиться не можем, поскольку это очень интересно, каждый раз захватывать новую сферу деятельности.
Данилова. Саша, точка. Вопросы?
Сазонов. Если можно, сразу два. Один короткий и более понятный. Во-первых, при чем здесь слово «рефлексия», какое отношение к этим слоям имеет рефлексия? А второй вопрос о выделении «категорий», «понятий», «онтологической картины», в отличие от «подходов», «технологий», и так далее, и так далее. Как можно рассматривать подходы и технологии вне, скажем, категорий, вне онтологических картин, как они вынимаются как отдельные? Я плохо себе представляю.
Зинченко. На этой схеме, Борис, изображено пространство мастерской методологизации. И в этой мастерской, как в мастерской любого ремесленника разложены инструменты. Категории, понятия, онтологические картины у меня в мастерской лежат на верхней полочке. Под ними на гвоздиках висят подходы, аналитики, схемы ОДИ. А внизу у меня стоят верстачки, которые относятся к здравоохранению, инженерии, автопрому.
Сазонов. Я понимаю, но это твоя личная мастерская, а что нам-то делать с этим?
Зинченко. Тебе – ничего. А я с учениками там работаю. И они, глядя на меня, учатся.
Сазонов. И, во-вторых, всё-таки про рефлексию, первый вопрос?
Зинченко. Это самый главный вопрос, поскольку рефлексия – это то, что позволяет мне, в зависимости от того, что нужно сделать с практикой, подвергающейся методологизации, собрать необходимый набор инструментов в пространстве мастерской. На простом примере: приезжает к автомеханику клиент и говорит: «У меня колесо пробито». И мастер размышляет: «Колесо пробито – значит, нужен домкрат, баллонный ключ, перчатки нужно одеть». Он собирает необходимый набор инструментов. И дальше соображает: «Сделаю сам, справлюсь? Если машинка небольшая и один спокойно справлюсь».
Рефлексия собирает из этого пространства разные лежащие там единицы, для того чтобы обеспечить работу методологизации в каждом конкретном случае, по поводу каждого артефакта.
Данилова. Ты сказал практически всё, что я хотела. То есть, я поняла эту схему так, что тут Саша нарисовал фактически «схему состава» – то, что на стенке висит. А что с этим делается, он приговаривает поверх. И в этом смысле, есть некая плоскость схемы, которая здесь нарисована, и есть у нее как бы третье измерение, в котором в частности может разворачиваться рефлексия, и появляются сборки. Еще бы я сюда добавила... ведь насколько я понимаю логику этого дела, подход это не то, из чего вынута онтология, наоборот, он утверждает, что всё, что посередине – это способ сборки того, что вверху.
Зинченко. И того, что внизу.
Данилова. Вот через эту самую рефлексию. В этом смысле, подход это то, что включает и онтологии, и категории, но в отнесенности к определенным типам проблем.
Сазонов. Вот смотри, механик-профессионал, к нему приходят с пробитым колесом – и ему не нужно думать и рефлексировать, он знает, что можно собрать, и как это сделать – и в этом состоит его профессиональность.
Зинченко. Да. Методологу сложнее, думать надо.
Сазонов. Ребята, мы отличаемся от профессионалов, которые заранее знают, что нужно делать. А мы занимаемся методологизацией, ставя проблемы и решая проблемы, и схемы сборки вроде бы сюда не укладываются.
Данилова. Подождите, Борис Васильевич, а Вы будете возражать против того, что специфика подхода задается как раз тем, что в его основу положена определенная категория, определенная онтология, и это еще и отнесено к определенной области практики? У нас в подходе есть топика, по крайней мере, вот из этих трех определенностей: практика как тип проблем, категориальное оформление и онтология.
Сазонов. Нет, но если в подходе есть онтологии и категории, то тогда как и почему мы их растаскиваем? Тот или иной подход ведь и характеризуется категорией и онтологией, как можно говорить о подходе вне той или иной категории или онтологии? И изображать их отдельно?
Данилова. Подождите, а если у нас, скажем, категория «системы» одним способом втягивается в проектный подход и совершенно другим способом в деятельностный подход?
Сазонов. Есть категориальные системы, которые могут работать в разных подходах, и так далее, и так далее, но это надо обсуждать.
Данилова. Но Саша это и говорит. То есть, у него где-то наверху есть категория «системы», которая во все подходы включена, но работает по-разному.
Сазонов. Нет, это второй вопрос. Это второй вопрос – какие онтологии и теории используются, и так далее, и так далее. Вы понимаете, вынуть их из подхода... В проектном подходе, конечно, используется системная категория, но я не могу их вынуть.
Зинченко. А я могу, Боря. (Смеется).
Данилова. Подождите, коллеги. Они не вынимаются. Борис Васильевич, если у Вас есть анатомический атлас, где на одной страничке изображена голова, а на другой изображено сердце, а в заключение нарисован человек в целом – Вы будете говорить, что из человека вынули сердце и голову? Да нет, их просто отдельно нарисовали.
Зинченко. Боря, ты сейчас для меня есть иллюстрация размышлений по вот этой ленточке, верхней (показывает на доске). Ты находишься в пространстве наработанных методологами понятий, категорий, подходов и обсуждаешь, что, после чего, как одно с другим сочетается, а я нахожусь вот здесь, на площадке практической деятельности. И я тебе говорю: «Системный подход – так я его употребляю и в сфере медицины, и в сфере вертолетостроения, если понадобится, и для аналитики дам системную проработку».
Андрейченко. Суть дискуссии заключается в том, что в профессиональном мышлении всё это действительно связано раз и навсегда, жестко, а в расплывчатой ситуации это надо построить каждый раз заново, связать категориальные основания, саму живую ситуацию с «вертолетами», черт возьми. Вот это и требует рефлексии.
Данилова. То есть, правильно ли я понимаю, что Вы говорите, что в методологии нет каких-то четко определенных подходов, и скажем, тот же проектный подход не задан раз и навсегда своим набором категорий, онтологий и типом рефлексии?
Зинченко. Да. Да-да-да.
Данилова. А если вы хотите создать проектный подход в здравоохранении, вы будете делать одну сборку, а в вертолетной промышленности – другую?
Андрейченко. Я даже жестче говорю: каждый раз надо не пользоваться готовым, имеющимся и взятым из методологической культуры, а каждый раз нужно построить.
Данилова. Вы утверждаете, что специфика методологической практики в том и заключается, что каждый раз мы это строим, в отличие, скажем, от такой профессионально предметной практики?
Сазонов. Что мы каждый раз строим-то?
Данилова. Как они утверждают – подходы.
Сазонов. Что-то там вот есть. Да, действительно, методология каждый раз строит – что она строит?
Зинченко. Каждый раз строится та схема, которая адекватна ситуации, требованиям заказчика, тому результату, который нужно получить, практическому результату.
Есть еще один очень важный момент вот сюда. Теоретически мы знаем, что надо различать оргдеятельностную доску и объектно-онтологическую, и всегда рисуем это на схемах. Так вот давайте представим себе, что я здесь представляю – лично – оргдеятельностную компоненту того, о чем рассказывал. А на моих схемах на экране изображена объектно-онтологическая доска.
И поэтому отвечать на вопрос, что и для чего вы берете, можно всякий раз конкретно, по ситуации. СМД-подход, он гетерогенный. Что это значит – что-то представлено на доске в виде схем, которыми мы руководствуемся, что-то существует в ситуации...
Андрейченко. Как живое.
Зинченко. Как живое в ходе коммуникации, а что-то стоит за плечами у участников ситуации, то, что они представляют, принесли на себе сюда – свой опыт, свое видение той сферы, с которой идет работа. Поэтому я рисую на схеме, а про ситуации могу рассказать, что происходило на «вертолетах», что происходило с «фармацевтикой». Я этого здесь не делаю.
Флямер. Нет, скорее наоборот – что делали вы, когда собирали кого-то для чего-то. Вы же про свою деятельность рефлектируете.
Зинченко. Она не технологична.
Флямер. Нет, и тогда обсуждение рефлексии без обсуждения того, той живой ситуации, внутри и рядом с которой эта рефлексия была нужна, как бы обессмысливает разговор.
Данилова. Миша, они-то не обсуждают рефлексию, они выкладывают некоторые принципиальные условия ее возможности.
Флямер. Так она же при этом отсутствует вот в этой живой ситуации, даже не имитируется никак. «Отсутствует», в смысле, хотя бы восстановления.
Зинченко. Один примерчик у меня есть, это пункт номер три – про содержание образования.
Розин. Саша, а почему тебе...? Тут, действительно, Борис прав в одном отношении, термин «рефлексия», который ты используешь, он всё путает, потому что действительно ты говоришь о том, что тебе в соответствии с ситуацией каким-то образом нужно сорганизовать свои собственные средства и представления. Так? Причем тут рефлексия?
Понятие «рефлексия» имеет свою нагруженность и предполагает какие-то другие вещи. Ты же не занимаешься тем, что ты фиксируешь ставшую деятельность, свою или чужую, потом ее описываешь каким-то образом и так далее. А ты рассказываешь вполне понятную вещь, есть живые ситуации, тебе как методологу нужно построить представление об этих ситуациях, на этом представлении сорганизовать людей и самому поставить для них задачу. Ну, и так далее. Причем тут рефлексия?
Кстати, и вопроса бы у меня особо не было, за исключением того, как ты работаешь, но ты говоришь: «А это искусство».
Зинченко. Я пользуюсь понятием, которое вводилось в 78-79-м году, и называлось «пространство рефлексии». Думаю, что мы с вами пользуемся разными понятиями «рефлексии».
Розин. Так я и пытаюсь понять, что ты понимаешь под «рефлексией», потому что, насколько я понимаю, в классике это совсем другое понимание – а не сборка конкретной ситуации и ее представление.
Зинченко. Да. Я пользуюсь не классическим понятием, а тем, которое я представил здесь.
Розин. Вот это я понимаю.
Данилова. Да. Как ты понимаешь «рефлексию» вот в этом месте?
Зинченко. Это интеллектуальная функция, которая не технологизируема, она принадлежит тренированному субъекту (например, мне – много лет тренируюсь), и позволяет ему собирать нужные категории и понятия в подходы, которые сработают в том материале, в той ситуации, с которой он имеет дело.
Как любил говорить ГП, «методолог должен быть косоглазым: у него один глаз смотрит туда, где у него категории и понятия, а другой глаз у него смотрит туда, где живая деятельность», а сам на своем верстачке это всё связывает за счет рефлексии. Могу не употреблять слово «рефлексия», но я не знаю другого, которое позволило бы обозначить то, о чем идет речь.
Данилова. Вслед за Никитой Глебовичем Алексеевым, который первым это ввел, обсуждая особенности мыследеятельностной рефлексии. На какой точно Игре, не помню, но, по-моему, это была какая-то Одесса. В этом смысле вполне в традиции, рассматривать рефлексию как способ стяжки разнородного через отнесенность к проблеме и ситуации.
Розин. Отсутствует еще один очень важный принцип для рефлексии – рефлексия это всё-таки достаточно осознанная процедура. Как Саша рассказывает – это у него искусство, которое он наработал в течение многих лет.
Зинченко. Да.
Розин. Так какая же это, к черту, рефлексия?! Это к рефлексии никакого отношения не имеет. Я не знаю, что там говорил Никита Глебович, но я не думаю, что он мог говорить такие вещи – то есть, ни по каким признаком это не может быть рефлексией.
Зинченко. Вадим Маркович, мы другим понятием пользуемся. Я пользуюсь таким понятием «рефлексии», о котором я сказал. Вы поняли?
Очень часто ГП во ВНИИОПП, на послеигровых семинарах, когда обсуждались Игры, рассказывал про рефлексию... В зале сидели психологи, у них у всех было точное понимание того, что такое «рефлексия», и они говорили: «Что Вы нам рассказываете про рефлексию?! Это нормированная процедура!» Он на это отвечал: «Приезжайте ко мне на ОД-Игру, поживете там 5 дней, и я вам гарантированно поставлю рефлексию».
Данилова. Извини, у меня вопрос сюда же. Вроде бы так, как ты описываешь, у тебя, так же как у Георгия Петровича, когда он вводил эту схему, эта стяжка (показывает на доске) не делится, не может быть разделена на много разных рефлексий – то есть, сама стяжка и есть рефлексия. И в этом смысле, пространство рефлексии задает рефлексию в ее целостности.
Зинченко. Да. Поэтому места здесь все пустые.
Данилова. Первое, каким образом у тебя получилось три уровня рефлексии при таком понимании? И второе, что меня уж совсем выбило из понимания – каким образом Вы можете утверждать, что у Вас в одном мероприятии – одна рефлексия, одного уровня; в другом мероприятии – второго уровня; а в третьем – еще и третьего?
Зинченко. Отвечу сейчас, точно цитируя ГП. Когда ему на каком-то мероприятии задали вопрос: «Георгий Петрович, а как появляются слоистые схемы? Вот как у Вас появились вот эти три слоя? Вы не могли бы рассказать о методе?» Он сказал: «Ну, как они появляются – они появляются методом выслаивания». Методом выслаивания! (Смеется).
Данилова. Александр Прокопьевич, ты понимаешь, что я тебя спрашиваю не о методе, я говорю, что твои утверждения противоречат твоим собственным понятиям.
Зинченко. Но я же обозначил типы как определенные фокусировки: есть верхний тип – «методологическая», фокусировка на средствах; нижний тип – «рабочая», фокусировка на ситуации, как мы сделали, и чего у нас не получилось. Там есть четыре кондовых вопроса: «что мы хотели сделать?», «что у нас получилось?», «почему у нас не получилось то, что мы хотели?» и «как нам нужно работать дальше?» – это нижний слой.
И средний слой, в котором мы должны выстроить картину деятельности в ее прошлом состоянии, в возможных прогнозных траекториях будущего, да еще решить, куда мы ее хотим повернуть.
Андрейченко. Он инженер, Вера. И как всякий инженер понимает, что, работать нужно на проекциях, но проекция она и есть проекция.
Данилова. Ребята, я говорю, что у вас схема неадекватная. Я же не говорю, что вы плохо работаете – я говорю, что у вас схема неадекватная.
Андрейченко. Почему?
Давыдова. Для топики, для пространства она адекватна, а то, как они работают... так то, что сейчас сказал Александр Прокофьевич, он действовал – и в «оргдеятельностной схеме», и в «схеме шага развития». Вот то, что он говорил, можете разложить еще на две или три схемы. То, что сейчас он сказал – то, как он действует. А это же пространство, и в этом смысле, «схема состава».
Данилова. Нет, я хочу сказать, что схема нарисована не на своем месте. На ней, конечно, можно задать фокусировки, но тогда каждая фокусировка это стяжка всего целого, полного пространства, только с акцентом. А когда Саша говорит, что «я могу из пространства какую-то часть вытащить и задавать в определенной ситуации» – я говорю: что тогда ты работаешь не в «схеме пространства».
Зинченко. Да, Вера. Именно так.
Данилова. Вот! А поскольку ты вроде как подрядился, что еще и методологическая рефлексия здесь должна быть, я тебя на этом месте и ловлю, говорю: ну да, вводи другие схемы.
Зинченко. Понимаешь, есть то, что называется «конструирование», работа конструирования. Она устроена по принципу работы ребенка: у него лежит один конструктор, деревянные кубики, лежит «Лего», лежат металлические детали с дырочками – и он из них конструирует то, что хочет: вертолетик, паровозик, пароходик. А какие-то детали не попадают в эту конструкцию – ну и что? Он сконструировал пароходик.
Данилова. То есть, правильно ли я поняла, то, что было на предыдущей схеме, не является необходимым для того, чтобы деятельность была практичной? То есть, сначала я поняла тебя так, что для того чтобы деятельность была практичной, в этом обводе должно быть всё то, что у тебя есть в этом пространстве.
Зинченко. Да. Три типа. Вот если нет методологической рефлексии по поводу средств, то тогда мы будем заниматься технологизацией без понимания последствий.
Данилова. То есть, сначала я всё-таки поняла правильно: и в этом смысле, чтобы работа была практичной, нужны все три уровня, нужна полная схема.
При этом отдельные мероприятия могут быть частичными относительно этой схемы.
Зинченко. Да.
Данилова. С вертолетчиками есть только первый, с кем-то еще – только третий.
Зинченко. Да. Я специально дал это в качестве иллюстрации.
Теперь про ОДИ. У меня есть цитата из ГП, где он говорит, откуда появилась ОДИ, вот эта конструкция из среднего слоя со схемы на слайде номер шесть. «Она появилась, поскольку пришло понимание, что методология это не просто учение о средствах и методах нашего мышления и деятельности, а форма организации и рамка всей мыследеятельности и жизнедеятельности людей; и что методологию нельзя передать как знание или набор инструментов от одного человека к другому, а можно лишь выращивать, включая людей в новую для них сферу методологической работы, и обеспечивая им там полную и целостную жизнедеятельность».
Собственно, вот эта цитата, на мой взгляд, позволяет говорить о смысле и содержании ОДИ. Всякая ОДИ является неимоверно сложным многосторонним образованием, которое можно правильно понять и представить себе только при условии, что вы ее проживете, соответственно этому, каждая ОДИ должна описываться как совершенно уникальная система.
Практичность игры задана тем, что разрабатывается она на основе целевых установок заказчика, которые определяют назначение и функции игры с его точки зрения. Другая характеристика, имеющая не меньшее значение, - это целевые установки организатора и руководителя игры, которые в большинстве случаев направлены на методологическое инструментальное оснащение (обучение) участников, которое необходимо для решения поставленных перед игрой задач.
И я теперь говорю – ОДИ нужна для того, чтобы создать совершенно другую мыследеятельность и жизнедеятельность. И это единственная форма организации, для того чтобы это можно было сделать, а дальше включить туда людей, и начать их выращивать по-другому, тем самым, занимаясь методологизацией.
Здесь я могу дать ссылку на апробированную в ОДИ методологию программирования и планирования:
(1) Анализ формулировки заказа-задания и перевод его в одну или несколько тем исследования и разработок.
(2) Ситуационный анализ, переходящий затем (после прорисовки схемы ситуации на специальных оргдеятельностных планшетах) в анализ ситуации.
(3) Специальная фиксация целей разработки.
(4) Обсуждение возможных позитивных и негативных последствий разработки.
(5) Перевод полученного набора целей и их дифференцированных и детализированных структур (например, в виде графсхем или так называемых «деревьев целей») в наборы стандартных задач.
(6) Определение основных затруднений, конфликтных точек и ситуаций, внутренних противоречий или проблематизация темы.
(7) Обсуждение основных путей и направлений перевода зафиксированных таким образом проблем и проблемных ситуаций в наборы типовых задач — оргуправленческих, методологических, проектных, научно-исследовательских, исторических, методических и т.д., разработка средств и методов, позволяющих реально осуществить этот перевод, инвентаризация и фиксация полученных таким образом новых способов решения.
(8) Вторичное построение программы новых задач.
(9) Расчет сил и времени, необходимых для выполнения круга намеченных в программе работ.
(10) Организационное проектирование коллектива исполнителей, способного выполнить эти работы — как по составу участников, так и по формам организации их мышления, коммуникации и мыследействования.
(11) Планирование самих работ и, возможно, разработка вторичных проектов, которые в сфере строительства получили название проектов производства работ (ППР) и проектов производства строительства (ППС).
(Г.П.Щедровицкий. Категории сложности изыскательских работ).
Данилова. Про ОДИ ты закончил?
Зинченко. Думаю, что да.
Данилова. А могут ли быть не ОДИ-образные практики методологии, с твоей точки зрения?
Зинченко. Нет. Если мы работаем в СМД-подходе...
Данилова. Хорошо. Позиция понятна.
Зинченко. Но я это здесь на Фонде раз пять уже отстаивал.
Данилова. То есть, в этом смысле, до 80-го года в методологии никакой практичности не было?
Зинченко. Я жестко скажу. Все, кто рассуждает про мыследеятельность и про «схему мыследеятельности» вне практики ОДИ, болтуны беспредметные, поскольку мыследеятельность существует только в этой специально сконструированной, много лет испытываемой форме в разных ее вариантах. Без ОДИ никакой мыследеятельности вообще нет.
Хромченко. То есть, как? В Семинарах не было мыследеятельности?
Зинченко. Это были ИМИ (читайте литературу), это была другая форма – интеллектуальные методологические Игры, где практика имитировалась мыслительно. ОДИ для того и появились, чтобы распространить то, что было в ИМИ на «вертолеты», грубо говоря.
Данилова. Саша, ты на мою реплику не среагировал, а я хочу подтверждения. То есть, ты ответственно заявляешь, что до 80-го года никакой практики у методологии не было и быть не могло?
Зинченко. Понимаешь, Вера, если бы мы сидели в кабинете министров, и меня спрашивал Зубков (смеется): «Вы ответственно заявляете – куда делся миллиард рублей?» Я бы сжался в комочек, наверное, и как бы не знал, что вообще делать, куда деваться, но я просто работаю в этой идее. Да, не было!
Андрейченко. А почему это пугает?
Зинченко. Никакой мыследеятельности помимо ОДИ не может быть в принципе.
Данилова. Я надеюсь, что это никого не пугает, я просто хочу, чтобы позиция была заявлена максимально точно – это нетривиальная позиция.
Зинченко. ОДИ это искусственная конструкция, созданная методологами, которая ими же была проэкспериментирована. Сначала на макетах, потом были попытки пересадить это в разные сферы. В сфере образования – мы пытаемся это сделать.
Андрейченко. Когда-то в союзный МорНИИпроект это попытались вставить.
Зинченко. Куда-то вставилось, а в это не вставилось.
Никитаев. Саша, на самом деле, ты отвечаешь, что у методологии до ОДИ не было СМД-практики.
Зинченко. Да. Это тоже правильно. Но это обратная сторона тезиса.
Володя говорит, что СМД-подход появился только в результате складывания ОДИ и рефлексии уже проведенных ОДИ.
Данилова. А предположим, мне здесь интересно другое, ведь фактически сейчас Володя вводит такое представление, что у нас методология прошла несколько разных этапов развития. А почему бы ни говорить, что у нас на каждом этапе развития был свой тип практики?
Никитаев. Своя практика. Да.
Зинченко. Ну, я пока этого не обсуждаю. Я не обсуждаю практики в истории методологии.
Данилова. Нет, смотри, если ты говоришь, что практикой методологии может быть только СМД-подход и ОДИ – это одна позиция. Если ты говоришь, что практикой методологии в рамках СМД-подхода, то есть, для определенного исторически ограниченного этапа, который когда-то начался и когда-то закончится, могут быть только ОД-Игры – это намного более узкий тезис.
Зинченко. Да. Я говорю вот это – более узкий тезис. Я это говорю ответственно, я ведь рассказал свою историю, да? Я был практиком, меня методологизировали, я попал в ОДИ, там на меня сел (смеется) этот самый СМД-подход – и я больше ничего не знаю.
Данилова. Я понимаю, что как раз этот тезис ты можешь сказать ответственно.
В этом смысле, если бы ты его расширил, я бы потом по поводу ответственности цеплялась.
Розин. Вера, а это странно. Ведь к тому же методологическая работа возникла-то не сразу – сначала же это была не методологическая работа.
Данилова. Где-то в 60-е годы начало обсуждаться, насколько я помню.
Розин. То есть, во всяком случае, сначала это была логическая работа или там какая-то мыслительная, но не методологическая – это более позднее образование, поэтому и становление такой практики может быть довольно длительное. Методологической, заметьте.
Данилова. И всё же идея методологии на схемах «кооперации» и «актов деятельности» впервые сформулирована, по-моему, в 65-м году – то есть уже опубликована, значит, сформулирована была раньше. И таким образом, где-то с 63-64-го начинает обсуждаться, методологическое отношение, методология, методологический подход – это Вы знаете лучше меня.
С подачи Володи, здесь расширяется для нас пространство обсуждения – мы можем поставить вопрос о разных типах практик методологии, можем поставить вопрос об этапах развития методологии. И за счет того, что это создает более богатый набор вопросов, мне эта точка зрения нравится больше, чем если бы мы всё это сплюснули в одно.
Розин. Это я понимаю, я просто обращаю внимание на то, что надо всё-таки различать стадии становления и некоторого целого, в данном случае – методологии. А эта стадия может быть довольно длительной, и на стадии нельзя говорить, например, о методологической практике, поскольку этого целого еще нет, но это практика.
Данилова. Правильно ли я понимаю, Вадим Маркович, что Вы согласились бы с расширительной трактовкой Сашиного тезиса, то есть с тем, что практика методологии возникла только в восьмидесятые годы, и ее формой является ОДИ?
Розин. Я не знаю, я сейчас конкретно не стал бы говорить, но, во всяком случае, довольно поздно. Но если брать начало, то с середины 70-х, 80-е года.
Данилова. Очень интересно было бы у Вас узнать, какая там была практика с середины 70-х, но сейчас, это так – запрос на доклад.
Зинченко. И появляется такая мысль: исходя из старых представлений о написании диссертации – если бы была каноническая история, и там было бы всё закреплено, и был бы авторитетный учебник, тогда не было бы этих споров. Но дальше я начинаю думать, а что же такое методология по сути, и нужна ли ей такого рода история? И говорю – не нужна, методологии нужно совершенно другое – нужно искать новые ситуации, сферы деятельности и практики, которые нужно методологизировать. И я точно знаю, что я никогда не буду заниматься писанием истории методологии, поскольку это не соответствует ее сути и духу.
Розин. Поэтому ты и так употребляешь понятия – Бог весть как! У тебя вместо понятий получаются кирпичи, понимаешь? С практической точки зрения, когда человек работает практически как инженер – ну, всё понятно. Но ты же употребляешь вот в этой аудитории какие-то понятия, которые прописаны где-то, есть мыслительная традиция.
Зинченко. Вадим Маркович, я приведу другой пример, не из сферы методологии. Для сравнения. Сидят на ПАСе вертолетчики, школы Миля и Камова – уже другие люди во главе КБ, и говорят: «У нас главная проблема – это то, что утрачен научно-технический задел». Мы начинаем выяснять, что же это такое «утрачен научно-технический задел»? Они все защитились, они все доктора, академики, эти люди, которые во главе – а научно-технический задел утрачен.
И в ходе вникания в эту тему выясняется, что они, падлы, вместо того чтобы готовить себе смену – стажеров, подмастерий – и передать им свое искусство, вот эти Миль, Камов и другие...
Андрейченко. Наоборот, скрывали это.
Зинченко. Они писали кандидатские диссертации и описывали историю вертолетостроения, как они всё это придумали. Все это описывали, а теперь у них нет научно-технического задела – у них нет молодых ребят, зажженных, горящих этими идеями, которые могли бы дальше их дело продолжать.
Меня не интересует история, например, того, почему умер ММК – он умер давно, его нет. А то, что было в ОДИ, где-то транслируется отдельными людьми, отдельными группами, локально. И это должно жить, и должен быть научно-технический задел. И мы обязаны передать то, о чем я сейчас говорю, следующему поколению – обязательно.
Розин. Да что же ты будешь передавать, если ты не знаешь культуру мышления.
Данилова. Вадим Маркович, пожалуйста, не поддавайтесь на провокацию. Позиция сформулирована, и четкая позиция – это всегда хорошо.
Никитаев. Научно-технический задел – всё-таки не люди, не молодые ребята, а это некоторые идеи, которые еще не прошли полностью путь до реализации.
Зинченко. Нет, Володя! Вот это глубочайшая ошибка. Чем мы отличаемся от ученых...
Андрейченко. Вот в этом величайшая ошибка! Радикальная и принципиальная. Дерьмо все эти ваши идеи, чертежи и культура мышления в книгах, которые не реализованы!
Данилова. Володя, неужели Вы не понимаете. Володя, простите, эти люди сориентировались на цеховое воспроизводство деятельности.
Никитаев. Но и там «задел» – это болванки, которые еще не доделаны мастером до готовых изделий. Ну, о чем вы говорите?! Это не люди, это не ученики и не подмастерья.
Андрейченко. Мы именно о том и говорим, что это всё, с нашей точки зрения, к «заделу» никакого отношения не имеет.
Зинченко. Володя, ты прослушал – про «задел» говорили вертолетчики. Они сказали, что он у них утрачен, а мы стали разбираться.
И поняли, что то, что они называют «заделом» – на самом деле, это трансляция их искусства новым поколениям. И они просто неправильными словами называют то, что является для них реальной проблемой. Кстати, другой пример из другой сферы, из сферы «авиа» – хорошо, что они есть рядом – а вот в сфере «авиа» Погосян Михаил Асланович в своем КБ сохранил задел. В отличие от вертолетчиков, у него это сохранилось, и у него работают молодые ребята, которые делают истребитель пятого поколения. У них зарплата 20 тысяч рублей. За работу, которую на «Боинге» делают за 20 тысяч долларов в месяц. У этих – 20 тысяч рублей. Но они там есть, поскольку были люди в этом КБ, которые сохранили, теперь мы говорим, научно-технический задел.
Андрейченко. Сколько молодежи ни рассказывай историю, они никогда не будут, решая практические задачи, включать мышление.
Данилова. Коллеги, и как я понимаю, вы себе сделали очень хорошую подводку к обсуждению педагогической практики.