Понятие практики и практичности по г.П. Щедровицкому.
«Практика - Деятельность человеческого общества по устроению своей жизни, усилия, прилагаемые им к разрешению выдвигаемых жизнью задач».
«Теория» у греков означало "зрелище", "инсценировку». Далее приобрело новые значения: наблюдение, рассмотрение, исследование, умозрение». (Какие – то энциклопедии).
Как Г.П. нам рассказывал, что такое практика. На него тоже очень часто наезжали в советские времена и обзывали «теоретиком». А кто обзывал методолога «теоретиком» – это те люди, которые умели что-то делать, и хорошо знали свое дело.
Данилова. А могли даже и не уметь.
Зинченко. Ну, считали, что хорошо умеют делать какое-то дело. И когда они слышали, что об этом деле уверенно и с глубоким пониманием начинает говорить кто-то другой и тем самым их авторитет понижает, они на него набрасывались. «Ах ты! Теоретик! Шляпу надел...»
И Г.П. приходилось терпеливо разъяснять. Он утверждал, что ссылается на тексты Платона, и я за ним тщательно записывал. И лазил в эти тексты потом, читал разные «Диалоги», но того в точности, о чем он говорил, я не нашел. Конечно же, «Диалоги» Платона претерпели множество переводов и интерпретаций.
Давыдова. В примечаниях Лосева есть такая ссылка.
Зинченко. Наверное, именно ее Г.П. и цитировал, да? Как он проделывал смысловую реконструкцию Платона? Платон утверждал, что деятельность по конструированию нового, условно обозначаемая словом «тэхнэ», если не имеет теоретического контроля, то может вызывать разного рода негативные последствия. «Тэхнэ» не оснащенное теорией Г.П. вслед за Платоном называл «поэзисом». Поэт творит, но последствия для него не очень важны, ему важно, чтобы его творение было красиво, чтобы артефакт уникальный получился. А что же такое «практика» – это ответственное действие. Это действие, которое предполагает наличие некоего описания, в рамках которого можно либо спрогнозировать, либо предугадать, возможные последствия этого действия. В этом плане, «практика» это ответственное действие.
По Платону «ответственность» функция от собственности. Я должен и могу нести ответственность за то, что является моей собственностью. Обсуждалось это, прежде всего на примере семьи. Дети, которых я родил, моя подлинная собственность, и я, поэтому должен нести за них ответственность.
Получается, что ответственное действие обязательно предполагает наличие теоретической рамки, а теоретическая рамка конструируется за счет работы мысли. И вот всё это связывается в следующую, довольно сложную схему понятия: у нее три слоя, как вы видите (показывает на доске), и три фазы.
Есть деятельность с проблемами, которую нужно остановить и начинать разбирать, что это за проблемы, и что там не получается.
А дальше есть несколько траекторий: первая – осмысление этой деятельности при помощи инструментов, разработанных в методологической рефлексии. Это верхний слой на схеме. Методологическая рефлексия разрабатывает инструменты и может называться «чистым мышлением» по Канту.
Некоторые малограмотные люди считают, что то, чем занимается методолог, откладывается и существует только в этом виде – чистых форм мысли. Их не просветили, что это мышление и инструменты, разработанные в методологической рефлексии, нужны только для того, чтобы захватить деятельность с проблемами (нижний слой на схеме), и проделать то, что называется «методологизация» – насытить эту деятельность понятиями, схемами, планкартами. И дать возможность тем, кто ее осуществляет, понимать, каким должно быть продолжение, каковы могут быть возможные последствия.
Есть еще одна траектория выхода из этой ситуации, ее обязательно нужно изобразить на доске, поскольку она сегодня одна из наиболее авторитетных – называется «технологизация». «Технологизация» – это когда мы выходим из проблемной ситуации без осмысления, за счет заимствования «зарубежного опыта» или методических норм и предписаний, которые где-то и когда-то себя оправдали: в Соединенных Штатах, в Японии, в Европе. И начинаем изменять то, что было зафиксировано как проблемная ситуация за счет отработанных технологий. Подход вполне разумный. А зачем париться и ломать голову, разрабатывая средства и экспериментируя с их употреблением.
На выходе у нас получается, на третьей фазе – три возможных продукта: по нижнему слою - технологизированная деятельность. Можно приводить конкретные примеры из практики, что это значит. Например, в автомобилестроении Россия пошла по этому пути – привлечение импортных технологий, а собственная инженерная и конструкторская мысль у нас не работает, то ли в силу слабости, то ли в силу отсутствия финансирования, то ли еще чего-то.
Второй тип продукта – осмысленная деятельность. Это когда мы приносим мыслительную компоненту в деятельность с проблемами. Например, проводим проектно-аналитическую сессию и формируем техническое задание на проектирование холдинга «Вертолеты России». Вот с проектированием и изготовлением вертолетов у нас ситуация гораздо лучше, чем в автомобилестроении, поскольку там еще есть живые конструкторы и организаторы, есть школы Миля и Камова, которые все могут на мировом уровне сделать. Они могут привлекать и американские технологии, но для решения локальных задач по отдельным комплектующим.
Андрейченко. Автомобиль нам подарил Форд, а вертолеты никто не дарил – приходилось самим разбираться.
Зинченко. И еще два продуктовых выхода. Про «чистое мышление» я сказал, а вот методологическая рефлексия, за счет того, что она захватывает практику, и практика определенное время пребывает как бы «внутри» методологического мышления, она оснащает себя инструментами этой практики, тем самым, усиливая себя. Я обозначаю этот факт, рисуя там три кружочка (показывает на доске). Захватывает методологическая мысль, допустим, сферу архитектуры – она ее пытается осмыслить и развить, вставить туда какие-то проекты и программы развития, но и в своем собственном теле оставляет один, два, три, четыре инструмента, которыми затем пользуется дальше, для того, чтобы методологизировать другие сферы деятельности.
Рассказал я про схему, а теперь поверх можно сказать собственно про практику – что же такое «практика» по понятию. «Практика» – это такая деятельность, которая имеет «мыслительный обвод», мыслительную надстройку. Точнее говорить «обвод». В этой деятельности либо присутствуют ответственные люди, те, которые способны провести методологическую рефлексию, либо такие люди приглашаются со стороны, в лице методологов.
Кстати, еще одно важное различение. Теоретики отличаются от методологов тем, что у них объект размышлений всегда положен вовне, и они должны, прежде всего, представить естественный закон жизни этого объекта в виде схем, формул, математического описания. Но себя частью объекта они не мыслят.
До широкой публики это понимание довел Джордж Сорос. Он зафиксировал, что в финансовой деятельности, если ты высказываешь, находясь внутри, какие-то рефлексивные соображения по поводу целого, то они тут же начинают менять эту деятельность – изменяются котировки, рушатся технические прогнозы.
Сорокин. Александр Прокофьевич, вопрос на понимание. В самом начале работы со схемой Вы говорили про ответственность, в финальной формулировке понятия «практики» было сказано, что она должна иметь мыслительное оформление, про ответственность ни слова. Чему верить?
Зинченко. Ответственность принадлежит позиции того, кто мыслит в этой схеме. Я ведь самоопределился, начал с этого.
Если я архитектор-инженер и сталкиваюсь с проблемами в практической деятельности, то могу поступать по-разному. Например, могу привлечь Нормана Форстера, и сказать: «Мы в России давно от цивилизованного мира отстали – спроектируйте нам что-нибудь». Сегодня я еду, слушаю по радио: «В Москве будет строиться самое крупное здание в мире, называется «Хрустальный дворец». Строить его будет Норман Форстер». Один вариант.
Другой вариант, я говорю: «Есть же у нас те, кто размышляет, и те, у кого есть соответствующие инструменты. Давайте выйдем из проблемной ситуации в позицию номер два, где мы будем иметь встроенную в нашу практику мысль в тех или иных формах: планкарт, схем, понятий. И это не будут технологии Нормана Форстера.
Поэтому ответственность зависит от того, что вы породили, по Платону, и что вы собираетесь с этим дальше делать. Если вы собираетесь в практике оставаться и развивать практику – один тип ответственности – я принял ответственность вот за это, занимаюсь сегодня вот этим.
Данилова. Если позволишь, я продолжу вопрос. Я бы его продолжила так: вроде достаточно очевидно, что не любой мыслительный обвод делает действие ответственным, иначе бы у нас всякое действие, опирающееся, скажем, на научное мышление, на разного рода прогнозирование, системное прогнозирование например, не в нашей традиции, заведомо было бы ответственным. Что вроде бы не так. То есть, вопрос в том, каким должно быть мышление, чтобы оно делало действие практичным?
Зинченко. Вера, на этой схеме очень просто ответить – оно должно быть вот таким (показывает на доске). Оно должно охватывать.
Данилова. Саша, но это же метафора, ты извини.
Зинченко. Нет, ты извини. Понимаешь, одно дело, когда мышление проходит по касательной. Например, как работают тренеры по командообразованию. Они приехали, говорят: «Ребята, мы пришли в корпорацию, возьмем с вас сто тысяч долларов, проведем командообразование, сейчас разобьем вас всех на группы, и вы у нас будете решать командные задачи».
Данилова. Саша, это же вообще не мышление – в командообразовании мышления нет.
Зинченко. Конечно. Я это и говорю.
Данилова. То есть, под этим движением не стоит вообще никакого мышления.
Зинченко. Конечно-конечно. Поэтому то, что изображает этот обвод, означает только одно – что мышление, которое может случиться в этой верхней зоне, должно ухватить целостное содержание, устройство, существо той деятельности, с которой оно имеет дело. И в этом смысле, в претензиях на целостность, оно отличается от теоретического мышления, которое заведомо аспектно.
Андрейченко. Оно не «чистое», оно запятнано этой деятельностью.
Зинченко. И претендует на то, чтобы ее изменить, и не скрывает этого.
Давыдова. Правильно ли я Вас поняла, что этот обвод маленького кружочка – это и есть «практическое мышление»?
Зинченко. Нет. Всё и вместе – это есть «практическое мышление».
Я сейчас сошлюсь на авторитет – откуда все это взято.
Вот слайд, который взят из одной из работ Г.П. Щедровицкого.
Флямер. Вот кстати, у меня как раз про это вопрос. Имеется в виду организационно-техническая система?
Зинченко. Да.
Флямер. Слово «техническое» ведь указывает на корень «тэхнэ», а не «практика» – это имеет для Вас значение, что так назвали?
Зинченко. Момент «тэхнэ» никуда не исчез, он присутствует обязательно.
Флямер. Секундочку. Но систему назвали организационно-технической, а не организационно-практической – схема не для практики.
Зинченко. И поэтому я не обсуждаю практику на этой схеме.
Флямер. Поэтому и вопрос.
Данилова. Миша, ты не мог бы свой вопрос переформулировать так, чтобы он не выглядел как цепляние к словам?
Флямер. Я же задал свой первый вопрос – про традицию ГП. Почему я его задал, почему я считал важным его задать – потому что обсуждается не просто отдельное понятие или идея «практики» и «практичности», а для меня слово «традиция», скажем, Георгия Петровича Щедровицкого указывает на некоторую связь идей, а не на отдельную идею. Поэтому, наверное, есть какое-то свое развитие идеи «техники» и «технического», можно ли от этого отвлекаться?
Зинченко. Давайте вернемся к традиции. В «Кирпиче», где ГП обсуждает категорию «система», есть красивая звездчатая схема, на которой собраны слова: «элемент», «часть», «форма», «материал». Я уже не помню, сколько их там – десяток слов. И дальше утверждается, что все эти понятия, которые в истории работали раньше в локальных ситуациях, теперь в категории «система», каждое имеют свое место, собраны вместе.
Точно так же я Вам отвечаю: понятие «тэхнэ» сидит у меня там внутри, поскольку момент искусственности и того, что мы обязательно должны ту деятельность, которую захватили, изменить присутствует всегда.
Флямер. Давайте еще раз. Внимательнее. Я же в чем... я согласен с этим направлением мысли, я уточню свой вопрос. Даже не вопрос был высказан, а наблюдение – «а давайте припомним, что эту схему называли «организационно-технической»», а не «практической» – это было наблюдение.
Данилова. А вот потом задай вопрос.
Флямер. А дальше возникает вопрос, потому что идея «тэхнэ» как действия, создающего артефакт, имеющий в себе начала определенного искусства – это сказано. То же самое переносится на такое образование как «деятельность», такого рода «тэхнэ» по отношению к деятельности – еще один момент понятен.
Дальше говорится, что это не всякое вообще действие, а контролируемое через теоретическую рамку, некоторое теоретическое описание, более полное, и так далее – значит, мы уже обсуждаем связь действия, захватывающего что-то, и знание в широком смысле слова, и какое-то описание, контролирующее само это действие, в этом смысле, связанное с этим действием. Вот возникает триада.
Я говорю, вроде бы эта триада, ее называют иногда «управлением», «организовыванием», а не «практикой». Где же здесь возникает тот момент, который заставляет мыслить не управление, а другую идею, не сводящуюся к этому оргуправленческому началу? Вот в этом вопрос.
Зинченко. А вы мыслите, а не за схему цепляйтесь! То, что некоторые называют «управлением» осмысленное теоретически действие, я называю – «практикой». Или действием практичным.
Флямер. О! Значит, в этом месте мы как бы соозначаем.
Зинченко. У Вас в голове сидит другая понятийная система, про управление, и пожалуйста, пребывайте там.
Сазонов. Вот там написано слово «теория», да? Вот «тэхнэ» и «теория». И вот в центре «методологизация». Так я только не понял, «теория» в процессах методологизации или в структурах методологизации?
Зинченко. Она у меня в сторонке, «теория». Вот когда мы говорим о методологизации, от предыдущего тезауруса и слов типа «тэхнэ», «фюзис», «теория», «практика» нужно отказаться.
Сазонов. Это то, от чего надо отказаться?
Зинченко. Конечно. Поэтому я и говорю о методологизации.
Сазонов. Всё. Я понял.
Зинченко. Но дальше, глядя на эту схему, я говорю: что такое практика методологии (вопрос же в этом – что она практикует) – она занимается методологизацией.
Сазонов. А тогда можно вопрос...? Я только боюсь забегать вперед. Вот процесс методологизации, он имеет некоторую организационную структуру, деятельностную или какую-то? Или это, так сказать, процесс осмысления деятельности? Методологи вроде бы это умеют. Либо он имеет некоторую технологию, которая воспроизводит эти процессы, и будет ли что-либо об этой технологии говориться в дальнейшем?
Зинченко. Она у меня на слайде 7. Если я до этого дойду.
Сазонов. То есть, пока рано задавать эти вопросы. Спасибо.
Зинченко. Ты всё это знаешь прекрасно, Борис.
Акимкин. К сожалению, не понял. Уточните, пожалуйста, в чем же Георгий Петрович переврал Платона? В чем акцент, что Щедровицкий привносит Платону, чего у Платона не было? Вот в этом смысле.
Зинченко. Вот смотрите, на одну часть вопроса, про Щедровицкого я ответил, а вот про Платона я не знаю ничего. Платон, Кант, и так далее – это трупы, мумии, которые мы привлекаем для того чтобы сослаться на авторитет. Не ссылаться на Николая Федоровича Андрейченко или на Севу Аксентьева, а сказать: «Еще Платон две тысячи лет тому назад учил...» Все: «У-у! Ну, раз Платон, тогда всё понятно!»
Данилова. Александр Прокофьевич, это твоя позиция борца против культуры.
Акимкин. Так что Зинченко не нашел у Платона того, о чем говорил Щедровицкий?
Зинченко. Всё нашел, о чем говорил Щедровицкий, и многое другое – всё в Греции есть (смеется).
Данилова. Но на всякий случай говорит, что, может быть, философы в Платоне увидели что-то другое, поэтому Саша вот так и оговаривается, что это и не совсем Платон, а тот Платон, который нам нужен.
Зинченко. Нет, давайте уточним статус этой байки.
Я ведь что сказал – я слышал от ГП сотни раз байку. Я думаю, что многие присутствующие ее тоже слышали – я ее пересказал. Поскольку он ссылался на Платона, я полез почитать. Не нашел цитаты, сделал вывод: это байка, которая нужна для того, чтобы смысл, который ГП создал, сконструировал самостоятельно, донести до присутствующих при помощи байки. Сегодня, например, более эффектно и эффективно не Платона цитировать, а анекдот рассказать или сослаться на американский боевик. В американских боевиках сейчас все байки, которые были у Платона (смеется), все есть. Вот студентам мы и рекомендуем: «Посмотрите такой-то фильм, и вы поймете...».
Давыдова. Я тоже много раз слышала эту байку, и в текстах, которые я готовила к публикации, она есть, и поэтому, естественно, я пыталась найти это место у Платона. Тем более, я просто помню ситуацию, когда Георгий Петрович сидит с книжкой и начинает вот это всё рассказывать. И у меня было полное впечатление, что это значит то, что он прочитал. Раз он сидит с книжкой и говорит «вот оно» – и после этого начались эти рассказы про «тэхнэ».
Когда я стала искать, но уже как публикатор, чтобы сослаться на этот текст, я его найти не могу. Вот просто в том виде, в котором его рассказывал Георгий Петрович, такого нет. Смыслы, которые восстанавливает сейчас Александр Прокофьевич, абсолютно точны, они там присутствуют, они есть в примечании у Лосева.
В итоге. Я вам советую взять только что изданную, вышедшую книгу том три «Знак и деятельность» и посмотреть мои примечания. Там в примечаниях всё, что можно было сказать про «тэхнэ», откуда это слово взялось, что оно означает, и какие пертурбации оно претерпело в европейских языках – там присутствует. Все смыслы Александр Прокофьевич передал абсолютно точно.
Зинченко. И дальше все вопросы по поводу подлинности, истинности – это к Галине Алексеевне. (Смеется).
Хромченко. Сначала коротенькая реплика. Однажды Георгий Петрович, закрывая Игру, сказал: «Как сказал минский поэт – «но без расставания ведь не было бы встреч»». Я к нему подхожу и говорю: «Георгий Петрович, причем здесь минский поэт?» Он говорит: «Да плевать мне на это. Мне главное – мысль выразить».
А вопрос у меня вот в чем. Александр Прокофьевич, Вы говорите «практика методологии – методологизация», но так можно сказать «практика технологии – технологизация», да?
Зинченко. Да. (Смеется).
Хромченко. Практика практики – практизация.
Зинченко. А вот так уже нельзя сказать. Это уже чистое мышление, Матвей Соломонович.
Хромченко. Нет, «практика» – это я зря говорю, но вот «технология – технологизация». Значит, всё практика того, что переходит из мысли в некую деятельность, скажем так?
Зинченко. Да. В отличие от теоретической работы...
В отличие от многих других форм мысли, например научной, методология должна захватить ту деятельность, которая либо сама идет на это, есть такое, ТЗ нам ставят – либо осуществляется недружественный захват. И кстати, у ГП большинство работ, которые он проводил в режиме методологизации, были недружественными захватами.
Я говорю только одно: из методологии лезет методологизация. А нужна она или не нужна – это другой вопрос, но в том-то же и дело, может быть, и не нужна? Где-то она нужна, а где-то нужна.
Итак, еще раз. Согласно Платону ответственность есть функция от собственности, а считать своей собственностью можно лишь то, за что принимаешь на себя ответственность. Для того чтобы нести ответственность и предсказывать возможные последствия творческих актов, нужна теория. Она выполняет предсказательную функцию. Теории строят посредством мышления. Выходит так, что только работа мысли позволяет сделать действие практичным, то есть предусмотреть все его возможные последствия.
«Идеальный правитель должен изучать математику потому что, изучая ее, он обретает уникальный опыт созерцания высших "беспредпосылочных" образов, которые могут послужить (идеальными моделями, проектными нормами) при построении им образцового государства» (Платон).
По Г.П. Щедровицкому и вдохновившему его Платону, подлинная практика требует теоретического и мыслительного оснащения, которое обеспечивает деятелю возможность нести ответственность за последствия своих дел.
А компетенция методолога состоит в разработке инструментария познающего и творящего мышления и оснащении этим инструментарием ищущих практиков.