16 Дек 2012 в 13:04|Это спам|Ответить

Игорь Александрович

Aleksandr, да я ничего не требую от Вас "в пылу дискуссии", что Вы =) Я просто попросил Вас выдвинуть предположение о том, какая же МУЖСКАЯ гаплогруппа МОЖЕТ соответствовать той семье языков, остатком которой, в таком случае, является БАСКСКИЙ.

Что касается R1b, то, во-первых, Я УЖЕ ДАВНО СОГЛАСЕН С ВАМИ, что с вероятностью 80% она исконно индоевропейская. Во-вторых, почему она должна быть НА ВОСТОЧНЫХ ОКРАИНАХ в ощутимых количествах, если ВОСТОЧНЕЕ НИХ и в Индии проживали носители R1a? Не вижу здесь логики. В Непале остались следовые количества (кстати, еще неизвестно, исконные ли). Допустим, исконные.

Я не согласен с Вами в другом: Вы упорно игнорируете специально собранные аргументы о том, что ГЕРМАНСКАЯ ГРУППА НАРОДОВ имеет гораздо больше неиндоевропейского в себе, чем большинство других. И она, скорее всего, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ не только группой народов, где ПОБЕДИЛИ махабхаратинские кшатрии "местное населении", но и группой народов, где ПОБЕДИЛИ брахманы. Но дело в том, что БРАХМАНЫ отличаются от кшатриев именно тем, что НЕ ИСТРЕБЛЯЮТ МЕСТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Это и коррелирует с тем, что ГЕРМАНЦЫ сложились под НАЧАЛЬНЫМ господством носителей R1a. Но затем, в связи с упадком местного брахманства, ДРЕВНИЕ носители I1 взяли вновь верх и размножились. И особенности их автохтонного языка также повлияли на ГЕРМАНСКИЕ ЯЗЫКИ.

Совершенно НЕ ТАК в случае КЕЛЬТОВ и ИТАЛИКОВ. КЕЛЬТЫ - именно потомки тех самых предполагаемых КШАТРИЕВ, и они вытесняли по-воински и перебивали местное население, а потому в Западной Европе практически не осталось местного населения.

КАРДИНАЛЬНАЯ РАЗНИЦА между кельтами и германцами в том, что КЕЛЬТЫ - это "индоевропейцы-убийцы", чинившие истребление ИЗНАЧАЛЬНО, а затем утихшие.

Напротив, ГЕРМАНЦЫ стали воинственным народом с упадком там культурообразующего тонкого поверхностного слоя прежнего брахманства. И их НЕОВОИНСТВЕННОСТЬ диктуется их совершенно чуждым происхождением по I1, кое давало им не воинственный дух кшатрия, а зачастую просто хитрость, подлость и склонность к насилию. Как я уже говорил, в составе даже западногерманского населения процент R1b очень невысок. Но ЗАПАДНАЯ ГЕРМАНИЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАРОДИНОЙ ГЕРМАНЦЕВ. Ею является Южная Швеция.

Поэтому, в историческую эпоху гаплогруппу I1 можно считать СПЕЦИФИЧЕСКИМ МАРКЕРОМ ГЕРМАНЦЕВ, абстрагируясь от примесей, которые являются преобладающими у других этносов и этнических групп (поскольку ДОИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ НАРОД - носитель I1 не сохранился НИ отдельно, НИ рассеянно забитым в какие-то там пещеры и околотки, а стал ЯДРОМ германской группы народов).

16 Дек 2012 в 13:36|Это спам|Ответить

Игорь Александрович

Что же касается Кшатриев (т.е. носителей R1b), то если вспомнить мифоэпическую подоплеку Махабхараты, и самые ранние Кшатрии либо происходили от Риши, либо же были ВЫВЕДЕНЫ из какого-то отдельного племени (группы племен), ибо ВОСПИТАНИЕ КШАТРИЯ, как и другие культурогенные процедурные комплексы, есть дело исключительно брахманское (ибо брахман не только йог-созерцатель, но и создатель БАЗЫ материально-этической культуры). Поэтому меня не удивит, что изначально носители R1b точно так же (в предысторию) НЕ БЫЛИ носителями арийского языка (еще в Индии или на соседней территории), но переняли его от носителей R1a. Поскольку именно носители R1a отличаются тем, что НЕ ИСТРЕБЛЯЯ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ, передают ему свой язык. Носители же R1b либо ПОЛНОСТЬЮ ИСТРЕБЛЯЮТ МЕСТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ, либо имеют язык, навязанный им другими завоевателями (или исконный, как в случае басков?).

Но будем считать доказанным, что в последние 4 тысячи лет, а то и больше, носители R1b - это носители архаического индоевропейского языка "внешней подгруппы", т.е. более архаического, чем БОЛЬШИНСТВО языков ареала R1a (за исключение ИНДОАРИЙСКИХ и, в меньшей мере, балтийских). Я, видимо, не дождусь скана той дорогой книжицы "БУРУШАСКИ - индоевропейский кентумный язык", а поэтому придется скопить денег и купить ее самому. Кстати, относительно бурушасков надо бы посмотреть, проводились ли геномные исследования. Потому что если Бурушаски - КЕНТУМНЫЕ, то у них должен быть ощутимый процент R1b. В противном случае, либо они не кентумные (и вообще неиндоевропейцы), либо кентумность все-таки не столь плотно связана с R1b.

16 дек 2012 в 13:48|Это спам|Ответить

Игорь Александрович

Aleksandr, кстати, обратите внимание, что у ИТАЛИКОВ сохранился термин "БРАХМАН" (flamen), но смысл его уже ВЫХОЛОСТИЛСЯ. Это говорит о том, что и италийская культурная зона была "окультурена" носителями преимущественно R1a (хоть и малочисленными), т.к. если бы туда большой волной вошли носители R1b, они уничтожили бы ретское и тирренское население.

16 дек 2012 в 14:33|Это спам|Ответить

Aleksandr Semenenko

С последним сообщением я в принципе согласен.

По поводу первого хотел бы отметить следующее: я понял Вашу общую идею о том, что носители I1 составляли почти половину генетического состава германцев, и ничего против неё не имею. Это разумно: прийдя на ту территорию и подчинив себе местных доиндоевропейцев, и навязав им свои язык и культуру, индоевропейские предки германцев постепенно перестали отличать себя от них. Но вот что я пока считаю Вами (или вообще) не доказанным, так это то, что эти индоевропейские предки германцев были в подавляющем своём большинстве носителями R1a, а не носителями R1a и R1b хотя бы наполовину. Ваше главное доказательство лингвистическое. Но Вы не рассматриваете такую возможность, какую Вы же допускаете в случае влияния индоевропейских предков германцев на неиндоевропейских: что в этом примерно 50 на 50 % единстве R1a и R1b, до их слияния с носителями I1, в результате чего народ генетически стал структурироваться примерно так: 50% носителей I1, 25% носителей R1a и 25% носителей R1b, так вот, ДО ИХ СЛИЯНИЯ с носителями I1, носители германских диалектов, они же носители R1a (по-Вашему) ОКАЗАЛИ УЖЕ ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ на носителей R1b, в результате чего язык этого НОВОГО народа стал более похожим на балто-славянские, чем на итало-кельтские? Т.е. что язык этих спаянных носителей R1a-R1b (50% на 50%) ЕЩЕ ДО ПРИХОДА В СЕВЕРНУЮ ЕВРОПУ И ДО КОНТАКТА с носителями I1, уже стал скорее германским, чем кельтским? А вызвано это могло быть тем, что германцы были пограничным народом между носителями R1b и R1a и разделяли лингвистические характеристики и тех, и других?