16 Дек 2012 в 11:05|Это спам|Ответить

Aleksandr Semenenko

Родоначальниками басков стало маленькое индоевропейское племя носителей R1b, так же, как и предки чадцев, утратившее за время многотысячелетней миграции из Индии в Северную Иберию свой индоевропейский язык и культуру. Случай аналогичный чадским носителям R1b. Когда же баски, уже не говоря на индоевропейском языке, но неся ген R1b, пришли туда, где живут сейчас, в Пиренеи, тут они закрепились и размножились, постепенно расселяясь к северу и к югу от Пиренеев. Вот и всё. Ну а потом и кельтиберы вторглись туда во II тыс. до н.э., в Иберию из Трансальпийской Галлии, тоже носители преимущественно R1b, на чём мы с Вами вроде как уже сошлись, и ещё подбавили баскам гаплогруппы R1b или, по крайней мере, не разбавили её. Вот почему именно у полуостровных и островных кельтов Атлантической Европы, с одной стороны, и и у басков, с другой, процент R1b зашкаливает под 90, хотя говорят они на разных языках. И баски, скорее всего, пришли в Иберию по островам Средиземного моря и по побережью, вместе с создателями мегалитической культуры доиндоевропейцев Европы.

А у тюрков, насколько я помню, родоначальниками вообще были представители мужского воинского союза воинов-волков, совершенно аналогичного такому же у тех же кшатриев-италиков, носителей R1b. Помните, Капитолийская волчица?

16 Дек 2012 в 11:22|Это спам|Ответить

Игорь Александрович

Aleksandr, не совсем так. =) "Капитолийская волчица" - это эвфемизм для доброй проститутки, воспитавшей двух брошенных мальчиков (эта тема хорошо исследована, просто это не афишируется в популярной литературе - в Италии и так проституции хватает, а хочется чего-то элитного в истории, наподобие Мазерати, который был создан из трактора на тракторном заводе=)) ). А вот тюрки возводят себя действительно к ВОЛКАМ и волчьему тотему. Но к италикам это не имеет отношение, т.к. это - только легенда о Ромуле и Реме, а оски и умбры и другие италики были сами по себе очень воинственными племенами, но в то время они еще были в зависимости от НЕИНДОЕВРОПЕЙСКИХ этрусков (ср. легенды о Нуме Помпилии и Альба Лонге). Италики вытесняли в Италии неиндоевропейское население уже в историческую эпоху.

Вы не ответили, какова же тогда предполагаемая СОБСТВЕННАЯ гаплогруппа изначальных носителей предка баскского языка? Ведь не могло же ее СОВСЕМ не сохраниться в этносе, столь хорошо хранящем язык.

16 Дек 2012 в 11:48|Это спам|Ответить

Aleksandr Semenenko

Игорь, у меня хороший знакомый, к.и.н. специализируется по ранней истории Рима и мужским союза и древнейшим жреческим сообществам Рима. Я уточню у него этот вопрос, действительно ли речь идёт о какой-то проститутке, а не об отголосках древнейших тотемических представлений италиков, связанных с мужскими воинскими братствами.

Игорь, в пылу полемики Вы требуете от меня того, что в принципе не требуется. :-) Я имею в виду устанавливать, к какой именно гаплогруппе принадлежали носители прабаскского языка. Ещё доподлинно неизвестно происхождение басков. Помимо указанной мною выше возможности, лингвистические баски могут быть остатками древнего палеолитического населения Пиренеев. И тогда может быть выдвинута ещё одна гипотеза: мужчины-носители R1b перебили у них всех мужчин же, но женщин взяли в жёны и приняли их язык по причине своей малочисленности.

Я тут вот ходил в магазин за продуктами и задумался о следующем. Попытайтесь отвлечься от всей этой дискуссии и представить R1b в её евразийской перспективе и даже в перспективе всего Старого Света, всю карту распространения R1b. Допустим, Вы правы в том, что эта гаплогруппа неиндоевропейская и является гаплогруппой древнего доиндоевропейского первобытного населения Старого Света. Что же мы видим? Она распространена от южных склонов Гималаев до Ирландии, от Скандинавии и Приуралья до Центральной Африки. При этом примечательным является то, что наибольшие проценты этой гаплогруппы именно на окраинах, в островных и горных изолятах: Британские острова, Бретань, южные и северные склоны Пиренеев, Центральная Африка, в юго-западном Приуралье — везде около 90%. Странно, правда? Если бы это была действительно древняя доиндоевропейская гаплогруппа Евразии, распространённая от Индии до Ирландии, то такие же изоляты должны были сохраниться и на восточных окраинах её ареала — в предгорьях Памира, Гималаев и т.д. Но мы наблюдаем странное явление — в Непале она достигает только у одного племени чуть больше 10%, и всё. Почему? При этом достоверно установлены два потока миграции этой гаплогруппы: с востока (из Анатолии) на запад (до Британских островов) и из Азии в Центральную Африку, оба раза на основании НЕ ПЛОТНОСТИ ЗАСЕЛЕНИЯ ОБИТАТЕЛЯМИ R1b ОПРЕДЕЛЁННЫХ РАЙОНОВ, А НА ОСНОВАНИИ СРАВНЕНИЯ ВНУТРИГРУППОВОГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО РАЗНООБРАЗИЯ. Мы знаем поэтому, что гаплогруппа распространялась из Азии в Европу и Африку, а не наоборот. И тут, СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО (?), оказывается, что Махабхарата описывает длительное и многократное истребление и изгнание кшатриев брахманами-воинами, которые, как мы совершенно точно знаем, являлись носителями гаплогруппы R1a, доходя в Индии до 72% и происходя из Индии и по внутригрупповому генетическому разнообразию, и по древности гаплотипов. И при этом мы знаем, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ лингвистических индоевропейцев Западной Евразии, кельты и германцы, а также значительная часть греков являются носителями гаплогруппы R1b. Разве сопоставимо пропорционально общее число носителей гаплогруппы R1b среди лингвистических индоевропейцев Евразии, с одной стороны, и общее число носителей той же самой гаплогруппы среди лингвистических неиндоевропейцев (баски+башкиры+чадские народы), с другой? При том, что мы уже совершенно точно знаем, что предки чадских племён ПРИШЛИ И ПРИНЕСЛИ R1b ИЗ ТОЙ ЖЕ АЗИИ. Также мы знаем, что башкиры примерно тысячу лет ходили "под" тюрками и легко могли утратить свой индоевропейский язык, сохранив индоевропейскую генетику? И остаётся по сути только совершенно непонятный вопрос с лингвистическими басками. Что же касается предков тюрков, как и предков части монгольских племён, я не сомневаюсь в том, что и среди них целый ряд племён был создан ИНДОЕВРОПЕЙЦАМИ, утратившими свой язык. Мы знаем, что до первых веков нашей эры индоевропейцы правили на всём пространстве от Ирландии до Монголии. Мы знаем, что индоевропейцы повлияли и на образование древнекитаских династий Шан и Чжоу, и на язык индокитайцев и китайцев всё в том же районе. Так что я не вижу ничего удивительного в том, что многие тюрки по генам индоевропейцы.