0129221_6AC55_chechulin_a_v_kommunikacionnye_tehnologii_v_socialnoy_sfere

Коммуникационные технологии в социальной сфере

ПРИЛОЖЕНИЕ 2

Источник – сайт 1 го канала

1 канал, «Времена», ведущий – В. Познер.

20 мая 2007. Участвуют:

министр А. А. Фурсенко,

председатель комитета Госдумы Н. И. Булаев,

ректор МГУ В. А. Садовничий, ректор РГПУ Г. А. Бордовский, ректор МВТУ И. Б. Федоров,

1 й зам. председателя комитета Госдумы по образованию и науке О. Н. Смолин,

засл. артист РФ И. Е. Ливанов

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Вре мена». Я – Владимир Познер… Речь идет о законопроек тах, касающихся реформы образования, которые были приняты Государственной Думой 16 мая… Что касается нынешнего новшества, хотелось бы спросить: вообще, дей ствительно обязательно, чтобы у всех было полное среднее образование? Это что, это для страны очень важно? В чем смысл держать школьника за партой, скажем, до 20 лет? Это что, полезно для страны? Или, может быть, не столь полезно? Почему обязательно людям надо доучиваться, которые, в общем, и учиться то не хотят, а может быть, и не очень способны? И, говоря совсем по существу, – чем мотивируются вот эти вот нововведения? Конкретно. Не общими словами, а все таки в чем цель? Какая здесь стра тегия? Причем напоминаю, что речь идет не о сиюминут

92

Приложения

ном чем то, а о чем то, что повлияет вообще на страну, причем не сразу, а через какое то время. Ведь образование имеет именно такой эффект. Вот некоторые вещи, о кото рых хотелось бы поговорить с нашими гостями.

Я их вам представляю, как всегда, справа от меня, про тив часовой стрелки. Министр образования и науки Рос сийской Федерации Андрей Александрович Фурсенко, добрый вечер. Рядом с ним – председатель комитета Госу дарственной думы по образованию и науке, член фракции «Единая Россия» Николай Иванович Булаев. Далее – рек тор Московского Государственного университета имени Ломоносова, моей альма матер, так сказать, Виктор Анто нович Садовничий.

Напротив меня – ректор Российского государственного педагогического университета имени Герцена Геннадий Алексеевич Бордовский. Далее – ректор Московского го сударственного технического университета имени Баума на Игорь Борисович Федоров. И, наконец, первый замес титель председателя комитета Государственной думы по образованию и науке, член фракции КПРФ Олег Николае вич Смолин. Всем вам добрый вечер. Ну, и у нас, конечно, есть «свежая голова». Как всегда, слева от меня – заслу женный артист России Игорь Евгеньевич Ливанов…

ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Значит, давайте так. Вот, Андрей Александрович, завершите для меня вот таких два предложения. Первое предложение звучит так: «Эти нововведения необходимы, потому что...»

Андрей ФУРСЕНКО, министр образования и науки Российской Федерации: Потому что мы должны делать об разование лучше и сделать более успешными наших ре бят. В жизни.

ВЕДУЩИЙ: И второе: «Эти преобразования приведут к тому, что...».

93

Коммуникационные технологии в социальной сфере

Андрей ФУРСЕНКО: Что мы сумеем восстановить тот высокий авторитет образования, который был в Советском Союзе и который сегодня несколько утерян.

ВЕДУЩИЙ: Но все таки тогда вопрос я ставлю перед всеми. Я понимаю – изменилась политическая система, экономическая система…

Андрей ФУРСЕНКО: Социальная.

ВЕДУЩИЙ: Социальная система. Но основы образова ния – сами – неужели они кардинально так зависят... Вот я вспоминаю себя... Я не учился в советской школе, так уж случилось. Но я учился в МГУ. И я не думаю, что от того, что изменилось социальное положение, что как сту дент я должен был учиться по другому. Какие у вас у всех по этому поводу точки зрения? Да, пожалуйста, давайте, мы начнем с вас, Виктор Антонович.

Виктор САДОВНИЧИЙ, ректор Московского государ ственного университета им. М. В. Ломоносова: Я хочу сказать, что то, что предлагается, это очень существенное изменение ситуации у нас в стране. И на самом деле, если так подумать, мы в итоге переходим на другую систему образования, и массовое будет четырехлетнее. И четыре – меньше пяти, и это, безусловно, надо подумать. Я вообще считаю, что прежде, чем что то принимать, надо поду мать, что теряем и что приобретаем… Мы теряем очень высокий уровень нашей прежней системы. Потому что мы тут как то полгода занимались экспертизой. 100 академи ков, работающих в ведущих зарубежных университетах мира, были участниками этой экспертизы. Они работали во всех ведущих университетах мира. И мы сравнивали уровни образования по фундаментальным составляющим. Ответ: наше образование, наша фундаментальная состав ляющая примерно в два раза мощнее, чем у любого взято

94

Приложения

го из этих вузов. Значит, у нас есть эта основа, и ее надо сохранить. Второе, конечно, это доступность. Мы должны при этих нововведениях всегда думать, чтобы молодые люди могли получать бесплатное образование. Откуда бы они ни были. Возможно, тоже будут здесь угрозы и поте ри. Конечно, закон будет принят, но обсуждать это надо.

ВЕДУЩИЙ: Да, прошу, прошу. Давайте по очереди. Давайте, с вас начнем, Николай Иванович.

Николай БУЛАЕВ, председатель комитета Государ ственной думы Российской Федерации по образованию и науке: Если можно было бы все таки проблемы наши не множко сегментировать. Что касается законопроекта, ко торый рассмотрен в первом чтении. В нем вот того, что мы сейчас пытаемся обсудить, на самом деле нет. Бакалаври ат, магистратура и специалитет – это изобретение у нас, в нашем законодательстве еще начала 90 х годов. И сегодня только ленивый вуз не имеет лицензий и государственной аккредитации по этому направлению. Это было, это есть, и мы в этом плане готовим. Что новый законопроект пред лагает? Новый законопроект предлагает достаточно четко определить порядок перехода с одного уровня образования на другой. И это делается. И далее: мы этот законопроект обсуждаем три года. И борьба шла в основном вокруг од ной проблемы – сохранить ли специалитет как отдельный уровень в российском образовании. Это очень важно для инженерных вузов. Мы пришли к пониманию, что надо сохранить, и специалитет сегодня в законопроекте пропи сан, и срок обучения на него определен не менее 5 лет. Что касается других проблем, о которых мы говорим, – содер жание, качество и так далее, это все таки проблема обра зовательных стандартов. И вот образовательные стандар ты высшего профессионального образования – они сегодня

95

Коммуникационные технологии в социальной сфере

готовятся, новое поколение. И здесь образовательное сооб щество, конечно, впрямую участвует в их разработке, и здесь мы и должны решить, по каким направлениям будет бакалавриат, по каким направлениям будет магистратура, по каким мы сохраним специалитет. Очень важно вот здесь найти правильное решение и не потерять то, что рос сийское образование имеет сегодня. Вот здесь собака за рыта. Что касается законопроекта, еще раз говорю: на мой взгляд, я бы его даже рассматривал как технический. Это законопроект, развивающий то, что было сделано в начале 90 х годов.

ВЕДУЩИЙ: Олег Николаевич, я вижу, что вы хотите… Олег СМОЛИН: Объясняю нашим телезрителям, чем принятый законопроект отличается от действующего за кона. Там минимум пять позиций. Позиция первая: и сей час вузы имеют право переходить на бакалавриат и магис тратуру, но добровольно. Теперь это будет делать за них правительство. На наш взгляд, взаимность прекрасна, на силие – отвратительно. Второе: по действующему законо проекту, бакалавры учатся не менее 4 лет, или по ныне действующему закону. По новому законопроекту написа но: 3–4 года, значит, из экономии бюджетных денег будут стараться перевести на три, если мы не исправим ситуа

цию во втором чтении.

Третье: по действующему закону, каждый студент мо жет выбирать себе траекторию обучения. По новому зако нопроекту, если ты пошел в бакалавры, специалистом ты уже не станешь. Четвертое: по действующему закону, если ты пошел в бакалавры, ты можешь продолжить обу чение без конкурса. По новому законопроекту между ба калавриатом и магистратурой будет новый конкурс. Опти мисты говорят: 30–50 процентов студентов смогут продол

96

Приложения

жить образование, пессимисты говорят: 10 процентов сту дентов смогут продолжить образование. И, наконец, пос леднее. По действующему закону, отсрочки от призыва со храняются полный срок, по новому законопроекту, если он не будет исправлен ко второму чтению, магистр право на отсрочку потеряет.

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку, я хочу некоторую черту подвести. И в результате всего этого? Ведь, в конце кон цов, может быть, это хорошо, что меняется закон?

Олег СМОЛИН: И в результате всего этого качество на шего образования снизится. Я однажды довольно жестко сказал Андрею Александровичу в Государственной думе два года тому назад, что пора менять формулу классика. Раньше формула гласила: «Коммунизм – советская власть плюс электрификация». Теперь говорю: «Дикий капита лизм в России – это есть антисоветская власть плюс при нудительная бакалавризация всей страны».

ВЕДУЩИЙ: Ну, остроумно, но я не уверен, что так уж безумно точно.

Олег СМОЛИН: ...Если бакалавр будет учиться три года, а не четыре, от этого качество повысится? Или от того, что магистра заберут в армию?

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я в этой программе задаю во просы, а не отвечаю. К счастью. Это очень удобно. Скажи те, пожалуйста... Игорь Борисович, вы хотели.

Игорь ФЕДОРОВ, ректор Московского государствен ного технического университета им. Н. Э. Баумана: Да, я хотел сказать, Владимир Владимирович, вы, когда пере числяли уровни образования, не сказали про так называе мый специалитет. Это уровень образования, который гото вит специалиста – ну, в нашем случае, инженера. И были очень острые дискуссии на эту тему. И первоначально,

97

Коммуникационные технологии в социальной сфере

после подписания Болонской декларации, были предло жения оставить только вот эту двухуровневую систему – бакалавр и магистр. Мы выступили очень резко против. И, я уже повторяю, были острые дискуссии. И в конечном итоге уровень специалиста сохранился. Почему мы так на стаивали на сохранении этого уровня? Потому что в Рос сии сложились прекрасные научные и педагогические школы по подготовке инженеров разработчиков новой техники по высокотехнологичным и наукоемким произ водствам. Эти школы надо было сохранить, и там нужны не бакалавры, там нужны специалисты, готовящиеся не прерывно.

Николай БУЛАЕВ: Все зависит от того, какие стандар ты будут приняты. Но и в ныне действующем, и в проек тах новых стандартов, в медицинском вузе бакалавриата нет.

ВЕДУЩИЙ: Подождите. Вот как надо принимать за кон, не понимая, какие стандарты будут?

Геннадий БОРДОВСКИЙ, ректор Российского государ ственного педагогического университета им. А. И. Герце на: Я хочу сказать, что очень много легенд существует, которые стали гораздо более реальными в восприятии, чем сама жизнь. Одна из легенд заключается в том, что у нас было лучшее образование. Это легенда. Потому что лучшего образования не может быть в принципе, если сравнивать образование как таковое между странами. Каждая система образования национальна. И лучшее об разование то, которое дает этой стране наибольший успех в развитии. Если образование в стране дает, что страна становится интенсивно развивающейся, благосостояние, и так далее, – образование хорошее. Второй вопрос: за счет чего наше образование могло быть лучшим? Что, у нас ка

98

Приложения

кие то особые технологии были? У нас другие лаборато рии были, с другим оборудованием? У нас что то было та кое, что позволяло нашей системе образования быть луч шей? Да, было. Научные школы. Научные школы явля лись основой нашего хорошего образования.

ВЕДУЩИЙ: А как насчет того, что всеобщая доступ ность образования, абсолютно бесплатное образование?..

Геннадий БОРДОВСКИЙ: Я говорю сейчас про универ ситетское. Если хотите, можем вернуться к школе...

ВЕДУЩИЙ: А что, в университет ты сдал экзамены, и это не вопрос денег, папы...

Андрей ФУРСЕНКО: Владимир Владимирович, сегод ня в вузах учится в 2,5 раза больше, чем в Советском Со юзе. На бюджетных местах учатся сегодня больше, чем в Советском Союзе на бюджетных же местах. Я, повторяю еще, согласен с Геннадием Алексеевичем. У нас огромное количество мифов, которые мы начали подавать как ре альность. Вот сказал Олег Николаевич по поводу эконо мии средств. Бюджет образования постоянно растет. Речь не идет об экономии средств на образовании. Речь идет о том, что средства должны расходоваться более эффектив но. Мы говорили о том, что у нас было всеобщее пятилет нее образование. У нас экономистов готовили четыре года, у нас педагогов в основном готовили четыре года – это было еще 30 лет тому назад, совсем недавно. Далее: мы го ворили, что у нас всегда была одна цепочка. Давайте вспомним: Московский физтех. Система, которая внедря лась, которая была базовая, фундаментальная подготовка, а потом практически разбиение на специальности. Кстати говоря, эту систему, того времени, МГУ отвергло. Катего рически отвергло.

Пришлось создавать новый университет – ну, новый институт. Потому что старая система не принимала этот

99

Коммуникационные технологии в социальной сфере

подход, физтеховский. Я хочу сказать: образование – кон сервативная вещь. Она не может быть принята, она зачас тую не принимается не потому, что она плохая или хоро шая. А потому, что изменения в образовании – это в лю бом случае культурный шок на огромные массы.

ВЕДУЩИЙ: Да, конечно. Конечно.

Андрей ФУРСЕНКО: И этот культурный шок надо пе режить. Поэтому я бы сказал, что... Мне кажется, что у нас очень важное сотрудничество – мы спорим много с Союзом ректоров. Но есть одна вещь. Мы договорились, что мы не будем... Мы должны двигаться постепенно. Это не спорт, где надо к финишу прийти первыми.

ВЕДУЩИЙ: Это все понятно. Я хочу понять, я хочу, чтобы наши зрители понимали, для чего реально это дела ется. Что не устраивает и что надо менять, чтобы что то – там, я не знаю, что. И хочу только уточнить. По моим дан ным, сегодня (вернее, в прошлом году) в вузах нашей страны учились 5 миллионов.

Андрей ФУРСЕНКО: Семь с половиной миллионов. ВЕДУЩИЙ: У меня – 5 миллионов 985 тысяч. Андрей ФУРСЕНКО: 7,5 миллиона студентов.

ВЕДУЩИЙ: Данные Федерального агентства образо вания у меня.

Андрей ФУРСЕНКО: Это то, что под нашим агент ством. Есть еще вузы отраслевые, которые находятся...

ВЕДУЩИЙ: В государственных вузах.

Андрей ФУРСЕНКО: Но есть еще негосударственные вузы.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Там бесплатно учились... Вер нее, сейчас, одну минуточку. На платной основе учились 2 миллиона 982 тысячи 600 – почти 3 миллиона, т. е. при ближается к половине.

100

Приложения

Николай БУЛАЕВ: Что касается бакалавриата. Вот я бы перевернул проблему наоборот. Никто ни у кого ничего не отнимает. Что касается трех и четырех лет, проблема дискуссии была в первом чтении.

Мы практически пришли к пониманию, что нужно де лать не менее четырех лет, и здесь особой то дискуссии не будет. Поправка будет внесена, и мы ее примем. А вот что касается магистратуры, то я бы ее рассматривал как до полнительную возможность получить человеку очень ка чественное, востребованное современной экономикой об разование, дающее ему возможность на этом рынке устро иться таким образом, что будет и хлеб, и масло, и что то другое. Поэтому мы ни у кого ничего не отнимаем. Наобо рот, мы создаем условия, при которых человек имеет воз можность получить более качественное, более адекватное современной экономике образование…

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, Геннадий Алексеевич. Геннадий БОРДОВСКИЙ: Я бы все таки хотел сказать,

что жизнь настолько сильно изменилась, что мне иногда кажется странным, почему нам так дорого то, что связано со следующим постулатом. Что такое наша система обра зования, что такое «специалист»? Это значит, кто то зна ет, чему тебя научить, знает, как тебя надо научить, и зна ет, где ты будешь работать с тем дипломом, который тебе выдали. Домой придем, посмотрим – все ли мы работаем на тех должностях, которые указаны у нас в дипломах. Сегодня жизнь требует совершенно иного. Сегодня наша система должна быть устроена так, чтобы серьезно повы сить ответственность каждого, в том числе студента, за выбор того пути, по которому он пойдет. Она должна быть гибкой. Она должна давать возможность учиться ему не пять лет – с ощущением, что меня за пять лет научили, и я

101