Часть 2

Сванидзе: У меня маленькое замечание, извините. Это была не пытка, это была казнь Ивана Висковатого.

Лунгин: Казнь, не пытка. Казнь. Но эта казнь должна была по его определению длиться так, что того, кто отхватил слишком большой кусок так, что тот живой, полуживой, умер слишком рано, того, опричника, чуть не казнили. Вы знаете, вот Николай Карлович сказал, что казнили победителя Давлет Гирея, который сжег Москву, и который, так сказать, старый князь – воевода Воротынский. Действительно, разбил блестяще. Значит, пережить этого, естественно, Грозный не мог. Он его казнил. Он стал популярным человеком в Москве. Но как он казнил? Я хочу просто сказать вам о личности. Как можно казнить победоносного воеводу? Можно отрубить ему голову. Можно /неясно/ … Но, поджарил на медленном огне между двумя бревнами! Между двумя огнями, так написано, медленно жарил живого генерала, старика. Как это объяснить? А потом опять каялся, да. Плакал и каялся. Значит, и вот эта постоянная ужасающая вибрация между злом, необузданной жестокостью, покаянием… Да, кстати, вот о религиозности.

Сванидзе: Время.

Лунгин: Два слова, очень важно сказать. То что он убил преподобного Корнилия /Псковского/, который стал святым, игумена Печерского монастыря. Он убил нашего великого, величайшего русского святого /митрополита/ Филиппа II. А почему убил? Потому что хотел быть живым богом на земле.

Сванидзе: Завершайте.

Лунгин: Ему не нужен был… Да, и я хотел сказать про третью личность, которая в нем была.

Сванидзе: Очень коротко.

Лунгин: Третья. Об этом никто не говорит. Он параллельно со всем этим, он писал письма английской королеве Елизавете I. Сначала предлагал ей жениться, выйти за него замуж. Хотя был женат, но это пустяки! Потом просил руки, там её племянницы, фрейлины, а потом просто просил политического убежища! Я вам скажу больше. Наши неприятные, тяжелые отношения с Англией мифологически создались в тот момент. Она ему мягко и вежливо отказала. Вот человек, который одновременно пытает, молится и просит политического убежища в Англии…

Сванидзе: Завершайте, Павел Семенович.

Лунгин: Для меня этот человек, конечно, душевнобольной. Спасибо. Млечин: Замечательно, спасибо.

Кургинян: Если сейчас начать выдирать из жизни каждого исторического героя, некие чудовищные эпизоды, то я боюсь, что история будет убита.

Филипп IIМакедонский – не пытал?

Герцог Альба на пути, так сказать, в цветущие города Фландрии, которые, между прочим, входили в Империю, то есть в государство, не сжигал всё, что шевелится?

Значит, вопрос заключается здесь только в том, что, так сказать, некая фигура оказалась в значительной степени препарирована. Тогда у меня возникает вопрос. Почему я всё время ссылаюсь на другие примеры. Будем ли мы так препарировать все фигуры мировой истории? А если мы так будем препарировать только фигуры

нашей истории, то понимаем ли мы, к чему это приведет, при огромном внутреннем запрете народа на описание жестокостей?

Я Вашу позицию понимаю! /обращается к Бычковой/ Потому что сначала было запрещено обсуждать всё плохое, а потом было запрещено обсуждать всё хорошее. Сталин создал одну схему, а дальше, когда эту схему убрали, мы кинулись из крайности в крайность. Ну давайте не будем в эти крайности вкидываться!?!

Скажите, пожалуйста, Вы считаете Филиппа IIпсихически больным человеком? Или великим королем Испании?

Лунгин: Вы знаете, я, честно говоря, меня не очень волнует Филипп. Кургинян: Это блестяще!

Лунгин: И я не понимаю, почему он так волнует Вас!?! Кургинян: Вас?!? Да. Меня, знаете…

Лунгин: Меня волнует мой русский царь! Мне говорят, что это путь к спасению, а я говорю – нет! Вот посмотрите, действительно был довольно отвратительный человек в Англии Генрих VIII. Он баронов раскулачивал, пытал. Женам рубил головы. Сменил религию, задушил, повесил, так сказать, первосвященника. Много делал плохого, разводился, и так далее. Всё делал. Но никто в Англии сейчас не говорит, что это лучший из королей Англии, что это образец королей Англии, никто в Англии не скрывает его злодеяний.

Кургинян: А разве кто-нибудь сказал, что Иван Грозный лучший из царей?!? Лунгин: А Вы! Вы делаете его выдающимся. Пытатель! Садист! И негодяй!

Убивший своего сына, прервавший свою династию.

Сванидзе: Время. Кургинян: Хорошо.

Лунгин: Разоривший государство. Внесший… Автор Смутного времени! Когда Россия пала так низко, что потом два века не могла подняться. Просто духовно. Который сделал жестокость нормой жизни, для Вас выдающийся деятель!?!

Кургинян: У Шекспира сказано, я сейчас наизусть /не помню/, о Ричарде III. «Каждый зверь имеет жалость, я не имею» – говорит Ричард III– «И это значит, что я не зверь».

Вот когда я читаю шекспировское описание Ричарда III, великую драму Шекспира, и когда смотрю великие постановки Питера Брука, и когда я смотрю на великое английское кино, я вижу, как показывают всё вместе, одно и другое.

Когда я смотрю некоторое другое кино, я вижу, и хорошо понимаю, зачем из русской истории изымают одно дерьмо, и показывают народу!

Лунгин: Я могу ответить? Сванидзе: Несомненно!

Лунгин: Вы знаете, самое легкое, это теория заговора. Я, конечно, представитель заговорщиков. Именно поэтому сделал фильм «Остров» и «Таксиблюз».

Кургинян: Вы интерпретируете это. Я сказал, что Вы не Шекспир, но я не... Я же Вас не называл!

Сванидзе: Сергей Ервандович, я сегодня Шекспиров не знаю! Шекспир умер давно.

Кургинян: «Я другой такой страны не знаю…» Лунгин: Уважаемый …! Я хочу сказать, что Вы пытаетесь оправдать человека,

который изобрел войну с собственным народом. Это тенденция… Кургинян: Я пытаюсь оправдать историю моей страны!

Лунгин: Это тенденция, Вы говорите, что мой Иван Грозный это заговор. Так вот, и Ваша позиция это тоже заговор!

Кургинян: О’кей!

Лунгин: Есть у нас люди, которые считают, война с собственным народом и опричнина, которая у нас иногда возрождается. Грозного, к счастью, нет, но опричнина-то есть! Она есть норма жизни России! Это наша модернизация. Неправда!!! Россия не такая страна!!! И не надо мне ссылаться ни на Испанию, ни на Англию! Не надо.

Кургинян: В России не была и не будет нормой опричнина! Если же два заговора – может, два заговора! Может быть два заговора, хотя я это отрицаю.

Лунгин: Война с народом – не будет. Кургинян: Ну, что же, заговоры так заговоры!!!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Иван Грозный: психически неуравновешенный человек или мудрый правитель?».

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Первым, кто начал беспокоиться по поводу всего этого, вот этой вот версии психически неуравновешенного человека, был великий русский поэт Александр Сергеевич Пушкин. Который сказал, что то, что написал Курбский, это есть нечто совсем отвратительное. Затем начались разборы историков. Затем начались показы того, насколько всё это опирается на Курбского, который был изменником, предателем и клеветником.

Некоторые вещи здесь я бы хотел привести в виде доказательств, потому что мне бы хотелось чего-нибудь сложного. Чего-то сложного и, по возможности, достоверного. Возьмем всё-таки кусок из первого послания Ивана Грозного Курбскому. Пожалуйста, доказательство #30.

Материалы по делу.Из первого послания Ивана Грозного Курбскому: «Когда же суждено было по божьему предначертанию родительницы нашей, благочестивой царице Елене, переселиться из земного царства в небесное, остались мы с … братом Георгием круглыми сиротами... Было мне в это время восемь лет, и так подданные наши достигли осуществления своих желаний – получили царство без правителя, об нас же, государях своих, никакой заботы сердечной не проявили… Нас же с единородным братом моим начали воспитывать как чужеземцев или последних бедняков. Тогда натерпелись мы лишений и в одежде, и в пище. Ни в чём нам воли не было, но всё делали не по своей воле и не так, как обычно поступают дети… Как исчислить подобные бесчестные страдания, перенесённые мною в юности? Сколько раз мне и поесть не давали вовремя. Что же сказать о доставшейся мне родительской казне? Всё расхитили коварным образом…».

Иван IV Грозный. Сочинения. С-Пб., «Азбука классики», 2000 г.

Кургинян: Грозный здесь прав или Курбский? Идет полемика – в ней все перебирают. Я хочу сказать, какой текст! И какая музыка текста! И какой уровень владения словом и всем остальным. Понимаете, есть люди со сложной психикой. Цари чаще всего такие люди. Так что же мы будем человека с этим уровнем слова, с этим уровнем музыки великой, которую он пишет, да? У нас много сейчас людей, великих политических деятелей, которые такую музыку могут написать? С этим взятым неизвестно откуда почти энциклопедическим образованием, и всем, чем угодно. Психиатрически ригидный, тупой человек не может написать 5 нот!!! Он не может написать такой текст! Он не может ничего делать! Но это и есть шизофреник.

Что же касается шизофрении, то вот что о ней писал Пушкин.

Пушкин писал: «Озлобленная летопись князя Курбского отличается от прочих летописей, как бурная жизнь Иоаннова изгнанника отличается от смиренной жизни безмятежных иноков». Вот первый, кто заметил и предупредил нацию – нация, осторожнее! Осторожнее с великим Н. Карамзиным.

Дальше, Н.С. Арцибашев. Это что, советская историография? Николай Сергеевич Арцибашев: «Крайняя недостаточность одного из основных источников – истории князя Курбского».

Дальше Николай Надеждин, который пишет: «В истории Иоанна Грозного два тома Карамзина кажутся мне жизнеописаниями двух разных лиц». То есть, фактически, Надеждин говорит: «Карамзин, а сам-то ты? Там, нет ли этого раздвоения в тебе?». Все почитают Н.Карамзина, и все на это указывают.

Итак, у меня возникает только один вопрос. Имеем ли мы право на упрощенно психиатрический подход? Признавая всю сложность этой личности.

Быков Михаил Юрьевич, публицист, обозреватель журнала «Русский мир» – как Вы считаете?

Михаил Быков – публицист, обозреватель журнала «Русский мир».

Быков: Я бы с чего хотел начать – cмитрополита Филиппа II. Вот что он писал Ивану Грозному: «Государь, почти Господа, давшего тебе царское достоинство. Ты образ Божий. Ты поставлен Богом, чтобы судить в правоте людей».

Это писал митрополит Филипп ему. Это к вопросу о том, откуда мотивация Грозного на то, чтобы принимать очень жесткие иногда решения.

И вообще, я бы заземлил разговор и расчленил бы его. Из первого послания это следует. Это был адекватный ответ взрослеющего царя, и ставшего взрослым царя, той действительности, которая его окружала.

Сначала об ответе. Чем он был вызван – это понятно. Его детством и юностью, той боярской вольницей, которая его окружала. Теми трудностями управления, с которыми он сталкивался.

Насчёт адекватности. Давайте всё-таки из контекста истории не выдёргивать этот самый контекст. Что такое XVIвек, что такое уровень жестокости, что такое болевой порог? И вообще, обсуждать историю боли, пыток, войны нам, людям XXI века, применительно к XVI, очень сложно.

Кургинян: Нормы этих пыток, эсхатология...

Быков: Потому что мальчик, который сегодня, вот из присутствующих здесь, увидит, как курице отрубили голову, будет страдать. Но, мальчик в XVIвеке

воспринимал это совершено нормально. Да, больно, когда режут живот. Отношение к этому другое. Это была норма жизни, к сожалению. Жуткая норма. Других способов общений люди друг к другу еще не могли предложить.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин: Ну, насчёт нормы жизни Вы меня потрясли. А я-то считал, с момента Нагорной проповеди другие нормы жизни заведены в христианском мире!?! Еще меня потрясло, если я правильно Вас понял, то есть убийство митрополита Филиппа это был такой ответ. То есть, убить человека – это ответ. У меня было неважное детство, меня плохо кормили, поэтому теперь митрополит Филипп должен быть задушен!?! Я Вас правильно понял?!?

Что такое психическая норма? Это очень деликатный вопрос. Сложнее всего приходилось психиатрам, судебным экспертам, когда возникал вопрос о серийных убийцах. Ну, своего рода мы сейчас рассматриваем историю серийного убийцы. Только он убил много больше обычного убийцы. Вы знаете, мне, честно говоря, было бы спокойнее, если бы мне сейчас доказали, что он не был психически больным. Потому что представить себе, что на троне Российском был психически больной человек, ну, как–то совсем не хочется.

Сванидзе: Вопрос будете задавать, Леонид Михайлович?

Млечин: 25 июля 1579 года на Красной площади массовые казни – больше ста человек. Казнями распоряжался сам царь и его сын, царевич. Одного облили крытым кипятком, другого поджаривали, а третьего вот так вот нарезали. И Вы считаете этого великого государя и нормальным человеком, скажите, пожалуйста? Это норма?!?

Быков: Я еще раз говорю, что для своего времени жестокость была нормой. Так люди общались друг с другом. Ударить человека – это было нормально.

Млечин: Филипп не ударял и не казнил никого!

Быков: Это следует из всей литературы средневековой. Это очевидно! Млечин: Филипп никого не казнил и не ударял.

Быков: Я же не говорю, что это делал каждый человек. Млечин: Значит, это уже не норма.

Быков: Тем более, священнослужитель. Млечин: Значит, это не норма! Это аномалия!

Быков: Норма – это не 100%, норма – это большинство.

Млечин: Вы хотите сказать, русское население, население нашей страны в XVIвеке были преступниками!?! Это было нормой, большинство людей убивало друг друга? Вы хотите /это/ сказать?!?

Быков: Простите, а какая связь?

Млечин: Вы сказали, норма это поведение большинства людей!

Быков: Норма, я сказал, жестокость, а не убийство! Давайте не передергивать слова!

Млечин: Большинство людей были жестокими, Вы хотите сказать!?! Быков: Да! Время было жестокое! Именно это я и хотел сказать.

Млечин: Я хочу сказать, что это невозможно! Люди всегда были разные, ещё раз повторю, это были жестокие и не жестокие. И норма – не быть жестоким!

Сванидзе: Спасибо. Вы знаете, вот несколько есть вещей, которые заставляют меня некоторое замечание сделать. Таланты Ивана Грозного несомненные. Действительно, был очень талантливый – блистательный стилист. Но, вы знаете, как получается, Гитлер был неплохой художник. Сталин стихи писал. Мао Цзэдун писал стихи. Пол Пот учился во французском университете. Все - очень яркие творческие личности. Просто какое-то собрание творческой интеллигенции получается!?! Вот.

Помните, как король сказал в «Обыкновенном чуде»: «Не то цветов и музыки хочется, не то зарезать кого-нибудь?».

Вот, я бы не подменял таланты публицистические, художественные, и не сравнивал бы это с этической адекватностью. Это совсем не одно и то же.

И, кстати, не оправдывал бы веком. Когда Курбский пишет Ивану Грозному о том, что он начал сначала кошек и собак с колоколен сбрасывати, а потом на людей перешел, Иван Грозный ему не возражает. Я, например, уверен, что не всякий человек, который любит животных, хорошо относится к людям. Но, абсолютно уверен, и давно известно, что всякий человек, который любит мучить животных – плохой человек. И очень часто, психически больной. И он будет мучить и людей!

Двух дней слушаний для такой фигуры, как Иван IV Грозный, явно не достаточно. Завтра у нас будет третий день слушаний по личности и результатам деятельности этого русского царя.

Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. Я напоминаю наш главный вопрос: «Иван IV : кровавый тиран или выдающийся политический деятель?». Завтра мы продолжим слушания на эту тему в 21 час.