Часть 3

Егоров А.В. (упоминание про книгу В.Алейниковой)

Чупрунов И.С.: Прежде чем мы начнем 30 слайдов, я скажу одну вещь по поводу вчерашнего, что происходит с ответственностью директора и может ли он вообще это сделать в случае выдачи генеральной доверенности. Среди решений, которые я готовил к семинарам я нашел дело, которое ложится в эту канву. Дело Президиума ВАС от 21 января 2014 9324/13 генеральный директор выдал генеральную доверенность, и представитель по этой доверенности заключил сделки убыточные для общества. Что сказал Вас в отношении ответственности директора: «Из материалов дела следует, что ответчик директор выдал доверенность Волкову по объему полномочий фактически равным своим . В отсутствие каких-либо обоснований подобные действия единоличного исполнительного органа не обусловленные характером и масштабами хозяйственной деятельности общества не могут быть признаны разумными, то есть соответствующими обычной деловой практике. В этом случае при отсутствии объективных обстоятельств, предоставляющих возможность делегирования своих полномочий, директор должен доказать, что его действия по передаче полномочий другому лицу были разумными и добросовестными, а не ограничиваться формальной ссылкой на наличие у него безусловного права передавать полномочия. Таким образом ВАС сказал, что если вы выдаете генеральную доверенность, то мы резюмируем, что это неразумно, потому что обоснования никакого не видим, если оно есть, рассказывайте про него, если сможете объяснить, то мы можем согласиться, что действия являются разумными в каком-либо контексте. Но это решение как бы намекает, что генеральный директор, выдавший генеральную доверенность, должен быть готов к тому, что он скорее всего будет нести ответственность за действия своего поверенного, который на основе доверенности причинит убытки.

4.25 Вопрос из зала: Интересует вопрос по поводу ответственности: будет ли лицо, которому выдана генеральная доверенность нести какую-либо ответственность наряду с директором либо отдельно от него?

Чупрунов И.С.: первый вопрос мы пробовали вчера обсуждать. Вообще лицо, действующее на основании генеральной доверенности, оно, во-первых, похоже на фактического директора, а также временно исполняющего обязанности директора, так как ВРИ тоже действует на основании генеральной доверенности, разница только в том, что директор в это время находится где-то, где он не может осуществлять свои полномочия. Вот когда просто выдается генеральная доверенность, вот там не очень понятно директор продолжает осуществлять свои полномочия или нет. Есть аргумент, в зависимости от фактических обстоятельств сказать, что отвечать они будут вместе, так как один проявил неразумность выдавая доверенность, тем самым создал ситуацию в которой возникла вероятность возникновения убытков, другой эти убытки причинил. Но в практике я таких решений не встречал, но учитывая объем практики, естественно может быть такие решения и были.

Вопрос из зала: что если действует на основании генеральной доверенности заместитель генерального директора, который в принципе на основании своей должности и так может осуществлять определенный действия от имени компании в качестве законного представителя, будет ли это как-то влиять на распределение ответственности между данными органами?

Чупрунов И.С.: Ну давайте в два этапа попробуем ответить на этот вопрос. Во если бы у заместителя генерального директора не было бы такой доверенности, он не может действовать от имени общества, и на уровне практики ВАС, точнее отказных определений об отказе в передаче дел на рассмотрение Президиума ВАС, где-то в конце нулевых годов была позиция, что заместители генеральных директоров не отвечают, так как они не перечислены в соответствующих статьях ФЗ об АО и ФЗ об ООО, хотя понятно,что замы генерального директора в некоторых случаях, о чем говорил А.В. Егоров , могут обладать полномочиями из обстановки, свой кабинет, все кланяются и т.д. Это первый вопрос. Если же у него есть генеральная доверенность, то я не вижу разницы между заместителем генерального директора, дворником и человеком, который идет по улице, потому что они все примерно в одном статусе. Единственно, здесь появляется тонкий нюанс связанный с сочетанием гражданского права и трудового. Мне кажется, что решаться он должен ровно также, как мы вчера обсуждали.

Егоров А.В: В принципе, по российскому праву полностью согласен. Но вот у немцев, как я понимаю, они замов выбирают чуть ли не на том же собрании, на котором выбирают директора. И это одна ис тех проблем, которая есть и у нас, так как у нас по доверенности ВРИО назначил и уехал в отпуск, а акционер говорит, ты чего его выбрал, мы бы такого никогда тебе не одобрили и не выбрали сами. И вообще-то в этом идея, что полномочия выбора директора оно у участников или Совета директоров в АО. А здесь он сам (директор) поставил за место себя лицо на неопределенный срок. И в том деле, которое И.С. назвал, там тоже Президиум сказал, что это такое, ты выбрал доверенность и сам отчалил. Поэтому здесь вот этот нюанс бы нам в корпоративном праве посмотреть бы по поводу заместителей например просто участники , ну как президента выбирают, ну и на всякий случай зама. Ну логика в этом есть определенная, вот акционеры ему говорят, ты можешь вести мое дело, но если что передоверять вы можете только Генри Марковичу Резнику, например, или еще кому-то. Я просто заранее говорю, кому вы можете передоверить, вот здесь в корпоративном праве, почему бы нет. Это самый идеальный вариант, и мы его, помню, рекомендовали, когда Газпром у нас спрашивал этот вопрос. Почему нет, кто мешает на собрании акционеров избрать директора и избрать 2-4 заместителя, которым он может перекидывать, они (акционеры) ему доверяют, и директор тоже не переживает. Вы ребята сами его выбрали. И там как раз правила поручения, о том, что поверенный не отвечает за действия лица, которому он передоверил, если это лицо было поименовано доверителем. То что И.С. говорил вчера, что то, что директор по сути делает, это ведение чужого дела, а в договорной практике ведение чужого дела оформляется поручением, комиссией, агентированием и какие-то идеи оттуда можно подтягивать. Вот вам и мости сюда, подумайте.

Вопрос из зала: Последний вопрос относительно генерального директора и заместителя: в этой доверенности еще указано полномочие на передоверие, т.е. заместитель обладает полностью полномочиями по доверенности всеми правами, плюс он имеет право еще на передоверие какому-то третьему лицу. Третье лицо от лица компании подписывает там какую-то сделку или совершает определенные действия, кто будет в данном случае из этих лиц нести ответственность, или все три, как я понимаю?

Чупрунов И.С.: я очень хитро сейчас поступлю и скажу, что на этот вопрос ответит мой друг Елена Ключарева, потому что это нас немножко переносит к вопросу по контролю над деятельностью тех кто действует по доверенности и просто, чтобы мы все успели, что планировали до обеда, давайте сконцентрируемся на этом.

Егоров А.В.: Если они в сговоре, то тогда они сопричинители вреда, но если передоверил и ведешь сквозь рукава дело , сбросили не следишь как он действует, то тот, кто натворил будет отвечать за то, что натворил, а тот кто ему передоверил будет отвечать за то, что не проконтролировал. Получается, что теоретически все по разным основаниям, но скорее всего все в одну лодку и влезут.

Ремарка из зала: Тут же приходит на ум уголовное право, у нас же там две формы вины, умысел и неосторожность и если ты мог предусмотреть и должен был предусмотреть и не предусмотрел последствия своих определенных действий, то ты тоже несешь какую-то определенную ответственность.

Чупрунов И.С.: Замечательный переход к тому, чтобы мы вернулись к презентации и начали отвечать на вопрос какую роль играет вина директора, есть ли там умысел, неосторожность или еще чего-то, или же мы оперируем другими понятиями в данной сфере. Итак, когда мы вчера говорили о квалификации ответственности директора в качестве корпоративно-правовой, деликтной, договорно-правовой , мы на самом деле решали вопрос, а что же входит в состав в предмет доказывания с точке зрения оснований для привлечения к ответственности. Вот если смотреть на ответственность директора как на классическую деликтную 1064 ГК, то состав очень простой и известный всем со студенческой скамьи. Это наличие противоправных действий, причинно-следственная связь, вина, убытки. На сколько правильно в свете того, что мы обсуждали вчера, затруднительности квалификации ответственности директора в качестве чисто деликтно-правовой, с поправками на то, что А.В. Егоров рассказывал, на сколько допустимо использовать тот же состав при определении предмета в делах по возмещению убытков со стороны директора. Мне кажется, что Постановление Пленума 62 оно уходит от этого четырехзвенного состава, но трансформирует предмет доказывания в нечто особенное, корпоративно-правовое, но перекликающееся очень тесно с договорным правом. Давайте попробуем рассуждать, вот противоправные действия, ну в принципе аналогом противоправных действий можно признать то, о чем говорит Постановление Пленума, а именно действия, которые неразумны и недобросовестны, то есть для директоров есть особый стандарт поведения, который вытекает из закона. Директор, как ведущий чужое дело должен действовать разумно и добросовестно, вот у него эти две по большому счету обязанности. Конечно еще и других обязанностей, в том числе и публично-правовых и еще каких-то, но ключевыми являются эти две. И соответственно если он их нарушает, что происходит некое противоправное действие в широком смысле, некое незаконное действия, вот нам во время вебинара задавали вопрос, в чем различие между незаконными, недобросовестными и неразумными действиями. В широком смысле противоправные или незаконные это и недобросовестные и неразумные действия. Можно незаконность разделить на 2 ветви. Это очень похоже на договорную ответственность вот в этом плане, мы говорим, что есть обязанность действовать в чужом интересе и вот она состоит из двух обязанностей ключевых, и если нарушаете, то это есть нарушение договора. Дальше пытаемся определить, что разрешено, что запрещено. Здесь вот такой квазидоговор между директором и обществом, которым он управляет. Дальше следующий элемент – это вина. При чем если посмотреть на абзац 1 п.1 ст.53.1 ГК, то там вина упоминается, когда мы говорим про лицо, которое представляет интересы общества, а если мы посмотрим на абзац 2, то там вина не упоминается и речь лишь идет о неразумных и недобросовестных действиях,вот нужна ли тут вина. Вообще на мой взгляд, здесь вина не играет никакой роли, потому что мы смотрим на то, есть ли убытки и соответствует ли стандарт поведения директора вот этим высоким требованиям разумности и добросовестности. И если стандарт поведения директора не соответствует требованиям, предъявляемым законом и есть убытки , позднее поговорим про причинно-следственную связь, то все на этом состав полон и можно идти с иском, о возмещении убытков. Доказывать отдельно вину здесь никакой необходимости нет, Постановление Пленума нам об этом не говорит, и это кажется в данной ситуации излишним, потому что мы говорим о коммерческих отношениях, и если мы опять возвращаемся к классическим обязательствам договорным, то это такие договорные обязательства очень тесно связанные с предпринимательской деятельностью. Здесь, наверно, может быть аргумент, а что если это директор некоммерческой организации, то там он тоже без вины отвечает? Ну, по-видимому, да, что во всех юридических лицах , в силу природы ответственности директоров, там доказывание вины уже не является необходимым. Мы чуть позже вернемся к этому вопросу, когда будем сравнивать разумность и добросовестность, так как некоторые ученые считают, что неразумность и недобросовестность, это две своеобразных формы вины, но мне эта логика не очень нравится, давайте читать Постановление Пленума 62, мы видим, что там нет ничего про вину, и, давайте, про вину ничего не придумывать, потому что это в данной ситуации кажется абсолютно излишним. И это как раз отдаляет в какой-то степени дела о возмещении убытков со стороны директора от деликтов. Убытки , что такое убытки мы все знаем и в то же время не знаем, ну ясно, что если у общества исчезли деньги, то это убытки , если общество лишилось какой-то будущей прибыли - это тоже убытки. Есть тонкие моменты, за какие именно убытки отвечает директор, чуть позднее поговорим, но в принципе убытки – это относительно простая история, за исключением этих тонких ситуаций, когда убытки причиняются уже, когда формально директор ушел из офиса, он больше уже не директор. И последний элемент причинно-следственная связь, это классическая часть гражданского права и договорного и, когда мы говорим и о внедоговорных обязательствах. Для того ,чтобы возложить ответственность на ответчика надо доказать, что между его действиями и убытками есть причинно-следственная связь. В случае с ответственностью директора, здесь тоже все достаточно сложно, так как если общество состоит из одного работника, я генеральный директор, я и бухгалтер, я и жнец и на дуде игрец, то все просто, если общество понесло убытки в связи с тем, что его привлекли к уголовной ответственности, возложили штрафы, то кто виноват, конечно, я. И если не я участник, то я участнику все возмещаю., я не на кого свалить не могу это. А вот если это общество состоит из тысячи человек, то тут возникает сложный вопрос, когда директор должен был это все проконтролировать всю эту тысячу или по крайней мере тех, кто ответственен за то или иное решение, а когда нет. И в ряде случаев, по сути будет что-то похожее на объективное вменение. Я директор, это не я подал заявление о прекращение прав на товарный знак в результате которого компания лишилась бренда, а это мой работник, юрист. Ну заболел, немножко тронулся куда-то, а я не проконтролировал, я позволил ему выйти на работу, я отозвал у него доверенность , хотя я знал, что он слал угрозы компании, обещая всех покарать, вот в каких-то ситуациях я как директор буду отвечать, что не проконтролировал, а в каких-то нет. Более подробно это к Елене Ключаревой, так как это как раз вопрос о том, как работает разумность во всех этих ситуациях. Но обращаю внимание, что причинно-следственная связь в этих случаях очень непростая, и в ряде случаев мы будем говорить об объективном вменении директору действий работников, потому что он не проконтролировал. И в судебной практике можно очень часто встретить, что не доказана причинно-следственная связь между действиями директора и убытками. Это как раз про это, это значит истец не доказал, что директор должен был проконтролировать, что масштабы организации такие, что мог проконтролировать. И вот если посмотреть на свежайшее определение ВС экономколлегии, то там определяя состав, который надо доказать, для привлечения директора к ответственности, ВС абсолютно правильно сказал, что это три элемента : нарушение права, по сути права объективного, речь идет о том, что это неразумные или недобросовестные действия, это наличие убытков и причинно-следственная связь. При определении Причинно-следственной это часто определение той сферы, за которую директор отвечает. Бремя доказывания. По общему правилу как распределяется бремя доказывания по таким делам за рубежом, по-разному, есть есть системы, где директор доказывает, что его действия были разумные, Германские страны, например. Ключарева более точно об этом поговорит, так как там включается и business judgment rule ,правило делового решения. В Англии доказыванием занимается истец, и в Америке особенно, так как там немного по-другому работает процессуальное право. Есть система раскрытия доказательств обеими сторонами, ответчик должен представить доказательства что он делал, как он делал, как он подтверждает , что его действия были разумными и так далее. Из-за того, что и истец и ответчик приносят в суд доказательства, по сути, возлагается все бремя на истца, и можно сказать, что это истец доказывает, что директор причинил убытки, действовал не в интересах общества и так далее. В России проблема решается оригинально, так как у нас нет системы дискавери, раскрытия доказательств как в Америке, но тем не менее мы возлагаем все бремя доказывания на истца, но с большими поправками. Да, мы говорим, что истец доказывает убытки, причинно-следственную связь и неразумные или недобросовестные действия, но дальше же мы в Постановлении Пленума 62 в п.1 говорится, что если директор отказывается от пояснений и его пояснения очевидно не полны, суд может переложить на директора бремя доказывания, что он действовал добросовестно или разумно, не было убытков или не было причинно-следственной связи. То есть бремя доказывания у нас находится практически в руках судьи, если судья видит, что директор что-то не договаривает и замалчивает, он может сказать, что теперь ты, директор, доказывай, что сделка была разумной и почему она соответствует интересам общества. И кроме того в п.2 и 3 Постановления Пленума ВАС 62 есть набор ситуаций , которые априори и автоматом перекладывают бремя доказывания на ответчика, т.е. есть ряд презумпций, которые говорят, а вот здесь ответчик все доказывает. То есть если заведомо неэквивалентная сделка заключена директором, сделка , которая в 2 или более раз отклоняется от рынка, то доказывает уже не истец, что эта сделка убыточна, и что есть причинно-следственная связь, а директор, что он не отвечает здесь . Это все очень важные правила, о которых все должны помнить, но к сожалению в судебной практике не всегда применяются правильным образом. Суд всегда цитирует п.1 и п. 2 и3 в зависимости от того о неразумных или недобросовестных действиях мы ведем речь. Но дальше суд очень произвольно жонглирует тем, кто должен доказать, кто должен принести экспертное заключение в отношении проданного имущества, чьи заключениям мы верим больше, хотя если читать Пленум 62,, то это директор должен доказывать, что его действия не причинили вред обществу, ну или по крайней мере, что он не должен возмещать эти убытки. Ну и переходим к ключевым обязанностям, к распределению добросовестности и разумности. Если посмотреть на зарубежный опыт, то в большинстве юрисдикций, как стран общего права, так и континентального права есть достаточно четкое разграничение между ключевыми обязанностями директора. Почти везде кроме основных обязанностей, есть набор специальных обязанностей, например, внести изменения в Устав, если законодательство изменяется, или каких-то обязанностей по раскрытию информации, или обязанность подать заявление о банкротстве, если компания находится в преддверии банкротства. Кроме того есть две большие отрасли, это duty of care, обязанность действовать разумно, и duty of loyalty, обязанность действовать лояльно по отношению к компании. Главное между ними различие, duty of care, это по сути обязательство по приложению максимальных усилий, для того, чтобы компания достигала своих целей, если это достижение прибыли, то это достижение прибыли, если разработка лекарств важна, то это вот это. В многих станах, например во Франции, .директор квалифицируется, как лицо, ведущее чужое дело, и обязательства директора являются обязательствами по приложению максимальных усилий, т.е. не по достижению результата, а по приложению максимальных усилий. Так же как и комиссия, как поручение. Я не могу гарантировать, что я продам товар за ту цену, которую мне комитент назначил, просто потому, что я не найду покупателя, но я могу приложить максимальные усилия и обязуюсь это сделать. В общем, директор делает то же самое при duty of care, об этом бодет более подробно рассказывать Елена Ключарева. Ну и duty of loyalty , обязанность действовать без конфликтов интересов. Я как комиссионер должен интересы хозяина дела, принципала, ставить выше чем свои. Вот в этом суть правоотношений, я не могу их ставить ниже и не могу противопоставлять друг другу. Поэтому в каждом случае, когда появляется сделка с конфликтом интересов и я не сообщаю о ней, то нарушаю duty of loyalty, и если я причиняю эти убытки, то я компенсирую эти убытки. Вот так все в зарубежном праве. Есть соблазн сказать, что в российском праве мы имеем то же самое, разумность – это duty of care, добросовестность- это duty of loyalty. Но это не единственная точка зрения. Когда готовилось Постановления Пленума 62, была точка зрения, что разумность и добросовестность разделять совсем не нужно, ну директор продал по заниженной цене что-то своей дочке, он в этой ситуации действовал и неразумно и недобросовестно. Как все это расцепить. И, примеры, которые приводятся в п.2 постановлении пленума, тоже видно, что судам говорят, а вот здесь считайте, что есть недобросовестным, если наличие конфликта интересов, например сделка с заинтересованность, если не одобрена сделка, но ведь одобрение может быть связано совсем с другими обстоятельствами, не с наличием конфликта интересов, например, если с недвижимостью сделки говорит устав одобрять или еще какие категории. Можно говорить, позвольте п.2, когда говорит о конфликте интересов, он не только недобросовестность рассматривает. Мне кажется что п.2 не поражает логику, не делает неправильным тезис о том что duty of loyalty в российском праве это обязанность действовать добросовестно. Потому что пункт устанавливает порядок доказывания, он говорит, что если директор не получил одобрение сделки, то он действовал недобросовестно, если он не передал документ, если сделка в два раза отличается от рынка, конечно это он доказывает. Причем доказать конфликт интересов в ряде случаев не очень просто, вот О.Р.Зайцев любит вспоминать про любовников, любовниц и как раз в этой связи, что сделка может быть заключена между обществом и лицом, которое очень неформально аффилировано, друг, сосед, сват, может вообще невозможно установить, а кто стоит за этим контрагентом. По сути п.2 и намекает судам, что когда директор начинает действовать очевидно с какой-то странной целью, чтобы замести следы, мы на него возлагаем бремя доказывания того, что здесь нет конфликта интересов или нет убытков. Вот про что пункт второй, при этом мне кажется, что все таки правильнее говорить, что в российском праве есть разграничение на разумность duty of care и на добросовестность duty of loyalty. Это помогает нам точнее и правильнее впитать те наработки доктрины и судебной практически, которые приняты за рубежом. Иначе то мы опять будем говорить на разных языках, когда они будут анализировать разные примеры и смотреть на них как нарушение duty of care, а мы будем их куда-то в другую область засовывать или наоборот. С другой стороны, сугубо практической, я не уверен, что отсутствие четкого разграничения на уровне Пленума 62 и на уровне теории между обязанностью действовать разумно и обязанностью действовать добросовестно, уж на столько негативно может сказаться на нас всех. Потому что если смотреть сугубо позитивистски, как мне известно, место, где проводится разграничение между разумностью и добросовестностью, это п.5 ст. 53.1 ГК, который говорит, что в непубличных компаниях за неразумные действия можно ограничить ответственность директора неким соглашением, а вот за недобросовестные нельзя. Вот тогда получается нам надо сказать, что из этого неразумное, а что недобросовестное. Но если мы недобросовестное понимаем в духе п.2 ПП 62, как все это, не просто распределение бремени доказывания, а как все действия, которые директор скрывает, то в этом тоже нет большого вреда, потому что тогда мы пункт 2 читаем так, что есть определенные категории действий, где директор умышленно причиняет вред и здесь он конечно должен отвечать за соответствующие убытки независимо от наличия некого соглашения об ограничении ответственности. И здесь можно вспомнить общие принцип обязательственного права, что ответственность за умышленное причинение убытков ограничить договором нельзя. И как бы мы не разграничивали неразумные и недобросовестные действия, в частности для пункта 5 статьи 53.1 ГК, всегда включается этот общий принцип, и директор не может полагаться на условие об ограничении ответственности при действиях очевидно свидетельствующих об умышленном причинении вреда обществу, заведомо направленных на это. Но мне все-таки кажется, что с точки зрения теоретической разграничивать разумность и добросовестность нужно, потому что мы с разных позиций подходим к тому, что в том числе, что директор может выдвигать в качестве возражения против своей ответственности, против привлечения его к ответственности. Потому что когда мы говорим, и тут видимо неточен Пленум 62, так как разработчики все время боролись, разграничивать ли добросовестность и разумность или не разграничивать. В частности Пленум в п. 1 говорит, что директор может выдвинуть возражения, то что убытки были причинены не в результате его действий, а в результате недобросовестных действий контрагента, недобросовестных действий еще кого-то и т.д. Но не совсем очевидно насколько они применимы в ситуации, когда директор не нарушает обязанность действовать добросовестно. Потому что когда мы говорим о неразумных действиях, мы говорим о том, что я что-то не проверил связанное с моим контрагентом, не проверил, что у него очень высокие риски по кредитам, я не проверил и заключил с ним договор, а он обанкротился, хотя в принципе, если бы я действовал как очень разумный бизнесмен, я бы посмотрел на его рейтинги, которые присваивают разные агентства и увидел бы что до пропасти остался один шаг и сейчас мы его с ним вместе совершим. Здесь , наверно, я в некоторых ситуациях могу ссылаться на то, что из рейтингов не было видно, и вообще произошло случайно, произошла авария какая-то у моего агента на производстве, которая и привела к банкротству, а я этого не мог предвидеть, я разумно получил всю нужную информацию. А вот в случае, когда нарушение обязанности действовать добросовестно, я заключаю договора со своей женой и вывожу из общества деньги. Вот насколько ссылка, что здесь есть внешние обстоятельства, исключающие ответственность директора, для меня большой вопрос. Ровно также в ПП говорится, что это обычный хозяйственный риск , в рамках обычной хозяйственной деятельности, то директор за него не отвечает. Это совершенно верно, но работает ли эта оговорка, если мы говорим об ответственности за недобросовестные действия. Понятно, что если я заключаю какие-то коммерческие договоры , то конечно я должен иметь возможность сказать, что это обычные договоры, компании подобно моей заключают такие договоры на ежедневной основе, и это нормально, уважаемый суд. А вот , если я заключаю договор со своей женой, то тут не бывает никакой хозяйственной деятельности. Нарушение конфликтов интересов не может лежать в рамках обычной хозяйственной деятельности. Я могу ссылаться на то, что этот договор не причинил убытков, поскольку я не рассказал о конфликте интересов, но он должен рассматриваться пристальнее, это очевидно. Поэтому мне кажется разграничивать эти обязанности важно, когда количество дел, где будет оспариваться именно разумность директора, а не добросовестность увеличится, я уверен, что суды тоже начнут нащупывать разницу, какие возражения директор может выдвигать против одного обвинения и против другого. Сейчас, если посмотреть, количество дел, которые рассматривают недобросовестность директора, то они в разы превышают те, где ставится под вопрос разумность директора. И вообще ПП 62 наверно не калитку приоткрыло, а оно практически взорвало дамбу, там такое водохранилище было недовольствия накопившегося , и вот 62 Пленум ту дамбу взорвал и такой гигантский поток в суды сейчас полился, потому что до 62 Пленума были дела, где директоров привлекали к ответственности, но их было в разы меньше. А сейчас практики очень много, это тысячи решений в большинстве либо публично-правовые, где идет попытка привлечь директора к публично-правовой ответственности, мы еще сегодня поговорим про них отдельно, либо это очевидно недобросовестное действие директора. Вот я думаю, когда с этими делами суды потихонечку разберутся, а они с ними более или менее нормально разбираются, дальше и директора станут действовать несколько иначе, так как будет очевидно, что если ты воруешь, то скорее всего придется отвечать. И судебной практике станет меньше, и по более сложным делам. Возможно, следующий этап будет наоборот, возведение какой-то дамбы, с тем, чтобы этот поток замедлился, так как в западном правопорядке взыскание убытков с директора с точки зрения процессуальной, более затруднительный процесс, чем у нас. Я не знаю, есть ли страны, в которых легче чем у нас, взыскать убытки с директора. Но, опять же, сейчас это хорошо, надо разобраться с большим количеством недобросовестных директоров, потому что практики, где директор просто достает деньги из общества достаточно много.

38.49 Вопрос из зала: Возвращаясь немного назад, о возложении бремени доказывания на директора, зачастую это может сводится к доказыванию отрицательных фактов и второе, связанное с этим, доказывание директором разумности и добросовестности не будет ли сводится к доказыванию этого отрицательного факта.

Егоров А.В: На мой взгляд, здесь отрицательный факт должен истец доказывать, что директор что-то не сделал, а если бремя перебрасывается на директора, то директор должен сказать, я это сделал. Он должен доказать предпринятые меры. Он же не должен доказывать просто абстрактные слова. Он должен показать, смотрите, я сделал это, это и это. Но кто знал, что он кинет. Ну, условно, говоря. Конечно, бывает такое, но это, условно говоря, организация, с которой мы уже работали, никаких предпосылок не было, мы такими же авансами оплачивали, а тут бац, они обанкротились нам не сказали и ушли, аванс получили и ничего не сделали. И директор говорит, смотрите такая ситуация. Меня прям поразила Ключарева, когда она защищала работу в РШЧП, очень мало кто из студентов умеет так мысли структурировано подавать. Она пришла и говорит, слушайте, смотрите, что происходит, англичане, у них бремя доказывания на истце, как у нас, но у них жесточайшие требования по раскрытию, суд говорит, директор тащи мне доказательства такие, такие и такие, если директор не приносит, все ясно с тобой, все родной, ты попал. И я верю тому, что сказал истец, потому что ты документы не дал. Если бы ты принес, я бы тогда посмотрел, а ты не дал. Там нужно вообще всю подноготную рассказать. Это отработанная веками такая процессуальная модель. Теперь немцы, у которых такая же как у нас процессуальная модель, где все бремя доказывания на истце, а он может пойти в суд, затребовать какие-то документы, да и то так не очень охотно на это идут. И что у них с директорами, а у них презюмируется вина директоров. У немцев директор должен объяснить , что он делал, каждый свой поступок, и поэтому они когда они руководство осуществляют, это вообще их страшный сон потерять документы. Потому что если ты потерял, то ты не сможешь объяснить, тебе скажут, слушай вот у нас на балансе было вот столько денег, вот, а сейчас нет, объясни. И если он не приносят, ему говорят, ну все дорогой, было столько-то по балансу, теперь нет, вот мы тебе цифру написали и ты ее платишь. В России получилось все наоборот, мы взяли у немцев, у англичан, но не самое лучшее. И бремя доказывания как у англичан и директор не виноват, и у немцев процесс, который не позволяет раскрываться как у англичан, и у нас директор вообще на выход, свободен. То есть практически ничего не доказать. Вопиющий пример дело кировского завода. Когда читаешь дело, там какие-то векселя, жена, в результате 600 миллионов просто выпулили на какие-то левые ценные бумаги. А директор приходит, ему говорят, что ты наделал, а он говорит, ну доказывайте, что я не так сделал, и суд отказа в иске. В итоге Президиум не выдержал и сказал, хорош, когда приведены такие данные, такая странная сделка заключена, давай тогда ты подключайся оправдываться. Если ты не подключаешься, то не предполагается твоя добросовестность и разумность, п.5 ст. 10 ГК. Иногда путают в голове презумпцию невиновности и это, не надо путать. В гражданском праве все жестче бывает в этой связи.

Чупрунов И.С. Я бы вот наверно не до конца согласился, что у нас все на истце. Потому что я пункт 2 читаю так…

Егоров А.В: Я рассказываю, что было до Пленума 62. Я рассказываю, почему я фактически предлагал этот пункт до защиты Ключаревой, просто угадал. Дело кировского завода разозлило меня. И это был крутой ход на самом деле, даже далеко выходящий за пределы Пленума 62. И была придумана переброска бремени доказывания. Я про это рассказываю на лекции по сделкам, очень грубая ошибка п.5 ст. 10 ГК, что добросовестность и разумность предполагается. Ни у кого это нет. Придумано было с потолка, без разборки ситуации, потому что нет такого, не предполагается ничего. Мы видим, наоборот, у немцев предполагается обратное, ты должен оправдываться, если ты директор. И Президиум ВАС начал бороться с этой нормой о презумпции добросовестности и разумности, и здесь опять же через общие правила недопустимости злоупотребления правом сказали, что если директоров условиях, когда ему предполагают привести некие доказательства и объяснить, что за ситуация, а он просто не предоставляет, то суд может перебрасывать бремя доказывания. Это ведь новый институт, он только в этом пленуме, суд по своей инициативе говорит, до здесь бремя доказывания на истце, о здесь будет ответчик ,потому что ответчик недобросовестный. Это очень круто, это не только для этого Пленума, берите в любую другую практику. Но это чтобы не возлагать на истца бремя доказывания отрицательных фактов, что директор не сделал это, это и это. И сейчас у нас сближение идет в том направлении, что директор не может так отсиживаться тихонько, и говорить я ничего не знаю и знать не хочу, ни за что не отвечаю и доказывайте, как хотите. В этом плане очень важный шаг в этом Пленуме был сделан.

Чупрунов И.С.: Две ремарки на этот счет, В случае, когда истец говорит о потенциальном наличии конфликта интересов на стороне ответчика, ответчик тоже не просто говорит нет конфликта интересов, но по идее должен раскрыть всю корпоративную структуру того лица, с кем была заключена соответствующая сделка. Ах эта сделка без заинтересованности и она в два раза отличается от рыночной, так докажи, что контрагент по сделке, это не фирма жены, любовницы и т.д. Вот и доказывай это. Поэтому там, как уже сказал А.В. Егоров нет на стороне ответчика отрицательных фактов, ответчик доказывает, что он сделал, с кем заключал договор и что нет конфликта интересов, доказывая, что там кто-то другой, а не сосед. И второе, суд должен смотреть на тот момент, связанный с тем, какая информация есть у директора , потому что зачастую директор, который является ответчиком, это уже не директор, а бывший директор. Почему к нему приходят, потому что появился новый директор или компанию продали и его выгнали и появился новый директор, то есть у него уже доступа к информации компании нет, поэтому суд все таки п.1 должен применять очень гибко, и в ситуациях когда у директора нет возможности какую-то информацию предоставить, он не должен за это карать директора, потому что в ряде случаев бремя доказывание должно быть очень гибким, хотя по практике не очень видно, по кассациям, на сколько суды правильно или неправильно распределяют бремя доказывания.

Егоров А.В Кировский завод Постановление Президиума ВАС от 6 марта 2012 года 12505/11. Оно достойно того, чтобы о нем долго говорить, вывести на экран и так дале. Просто мы так не делаем, так как можно его найти , и уже практика пошла дальше . Поэтому расцениваем могут ли быть менее значимые для судебной системы, но более современные дела.. Но вообще Кировский завод, та книжка по правовым позициям за 10 год, 11, 12 дальше недотянули. Была такая идея, когда Антон Александрович увидел эту книжку и сказал, ну давай напишем еще чего-нибудь. Я говорю, я застрелюсь просто, потому что работа была сумасшедшая со всеми авторами там списываться и так далее. И поэтому все. Поэтому их не будет этих комментариев. А так вообще это знаковое дело Кировского завода. Как в Англии есть прецедент, они его называют снятие корпоративной вуали, все всем понятно. Дело Кировский завод, я считаю, люди на занятиях корпоративного права должны будут проходить еще долго.

Чупрунов И.С.: Я думаю, что Пленум 62 отменил необходимость изучать дело Кировский завод. Но до пленума безусловно да, а сейчас Пленум он крестализировался.

Егоров А.В: В абстрактном смысле передает некоторые идей. Просто Постановление Пленума это абстрактная идея, а людям больше запоминается, когда фабула. Люди не готовы к такой абстракции. Атут ты сидишь, а там у него жена с сыном с дочернего завода и сливаются активы просто 60 миллионов за непонятные векселя, вообще непонятные. Сразу доходит лучше. Так что дела тоже важны.

49.41 Вопрос из зала: Мы все с вами помним разъяснения Постановления Пленума части первой ГК по добросовестность, что это такое и с чем его едят, и что там критерий ожидаемости поведения разумного участника оборота и так далее. Там как раз впервые правило было сформулировано, что суд вправе, я сейчас не говорю о корпоративных правоотношениях и об ответственности директора, суд вправе поставить на обсуждение вопрос об оценке добросовестного поведения в тех или иных спорных правоотношениях. И соответственно стороны по решению суда такие доказательства предоставляют. Поэтому применительно к тому о чем мы сейчас говорим, относительно директора и бремени доказывания, мне кажется это некий специальный случай, даже если есть определенный критерий специальный по доказыванию добросовестности, которые определены в 62 Пленуме , но все равно суд вправе наверно, руководствоваться общими принципами, которые заложены в этом Пленуме.

Егоров А.В.: А Вы считаете, что 25 Пленум перебивает, уточнят 62 что ли.

Вопрос из зала : Не то, что он перебивает, а будем говорить, что он общий характер носит, а этот специальный.

Егоров А.В.: Да, но там другая цель была, она не такая радикальная, как та, что была в 62 . ПП 62 предоставил суду право перебросить бремя доказывания, все теперь оно на тебе. А от переброски бремени доказывания очень часто меняется исходная, ну бывают вещи, которые доказать практически невозможно. И если на тебя возложили бремя доказывания, то все на выход, извини.

Чупрунов И.С.: Я бы попробовал немножко разграничить, хотя с точки зрения русского языка сложно добросовестность, которая сидит в 10 статье ГК и обязанность директора действовать добросовестно, это не то, что мы видим в 10 статье.

Егоров А.В.: Вот duty of loyalty для них специальные слова loyalty, а для общей добросовестности good faith. Это разные термины, и то, что у нас директор должен действовать добросовестно в 53.1 ГК не вполне точно здесь. Вот немцев смотришь у них главное, это тщательность приложения усилий, вот это, а добросовестность, чтобы не вредить, она сама по себе. Не хватает гибкости русского языка. А что касается 25 Пленума, это очень хорошая находка, мы с А.А. Ивановым на сайте Иванов.RU записывали передачу, и именно этот вопрос, право вынести суда вопрос о добросовестности, мы с ним обсуждали, он меня позвал к себе. Мы с ним очень разошлись. Он говорил, что это такое, суд помогает сторонам, а я объяснял позицию, что суд видит, что что-то там недобросовестно и он сторонам говорит, ребят, вы можете меня разубедить, приведите доводы, но мне кажется, что это недобросовестно. И если стороны не приведут такие доводы, то суд выйдет из совещательной комнаты и скажет, я расцениваю действия как недобросовестные. А стороны скажут, слушай, мы про это ничего не сказали. Это скорее процессуальное средство суда, что можно еще про это поговорить, а не переложение бремени доказывания. Суд прям в лоб говорит, на тебя директор возлагается бремя доказывания, что ты действовал здесь добросовестно, что ты принял те меры, которые требовались по условиям оборота и т.д. А 25 Пленум он про другое, там про истца можно сказать, истец, на сколько добросовестно ты действуешь здесь. Вот ты отказываешься от договора, но сам же его исполнял, и здесь нет никаких аспектов, связанных с добросовестностью. Истец понимает, суд это заинтересовало, и ответчик понимает и давай подбрасывать, конечно это недобросовестно, а истец говорит, да я не знал, что он незаконный, ну или еще что-то и поэтому здесь нет недобросовестности. И суд, чтобы ему не вынести неправильное решение, не заслушав даже доводы сторон, дает возможность выразиться, но это не переброска доказывания. Этот близкий к этому пример, но они все таки живут своей жизнью на мой взгляд. Вот та идея которая была в 25 Пленуме и та идея которую суд попытался провести здесь в 62.

55. 30Вопрос из зала: Вопрос по делу кировского завода. Получается такая пассивная позиция директора, что это вы истец должны доказать мои недобросовестные неразумные действия и так далее, а с другой стороны это воспрепятствование рассмотрения объективно дела судом.

Чупрунов И.С.: Ну можно и так на это посмотреть.

56.00 Вопрос из зала: Как на ваш взгляд, сохраниться ли у директора возможность защищаться в следующей ситуации. Директор заключил договор аренды, уволился из юридического лица, через год у юридического лица меняется собственник и он оспаривает договор аренды. Договор признается недействительным как заключенный на заведомо невыгодных для общества условиях с применением статьи 10 и 168 ГК. При этом директор в качестве третьего лица не привлекался в процесс, более того суд отказал в привлечении директора в качестве третьего лица, потому, что он не имел возможности доказывать, что сделка не была неразумной и не заключена недобросовестно. Прошли все стадии процесса, сделка закреплена как недействительная и в том случае, если к директору исходя из этого дела будет заявлен иск об убытках, то на мой взгляд, всплывет преюдиционный факт, когда сама сделка уже объявлена как невыгодная для общества и эту сделку заключил директор. Так вот на Ваш взгляд, это все таки будет преюдициональным фактом, который директор уже не сможет доказать

Егоров А.В: Преюдиционный факт не распространяется на лиц не участвовавших в деле.

Чупрунов И.С: Преюдиционный факт здесь какой будет?

Вопрос из зала: То есть у него сохраниться возможность говорить о своем разумном и добросовестном поведении не смотря на то, что сделка в другом процессе объявлена как невыгодная обществу.

Чупрунов И.С.: Мне кажется, правильно говорит А.В.Егоров, процесс же не с тем лицом и вообще совершенно другой. И факт установленный для этих лиц не является преюдициальным. Там же не факт причинения убытков обществу. Кроме того если до того как к директору придут, произойдет реституция, то о каких убытках будет идти речь.

Егоров А.В.: Если основание оспаривания аренды - это невыгодные сделки, то компания, которая попользовалась имуществом.

Вопрос из зала: Это как раз была та компания, из которой директор ушел. Она была арендатором.

Егоров А. В.: То есть они слишком много платили, тогда обратно, она возвращает вещь и может попросить разницу в стоимости, если цена арендной платы была сто тысяч в месяц, а она платила 300, а рыночная была 100 тысяч, эту разницу в рамках реституции она должна сначала взыскивать у контрагента

Мы говорили о том, что у юридического лица есть возможность либо к директору пойти, либо к арендодателю.

В том то и дело, если у него есть такая возможность, и если они признали сделки недействительными, то главный способ, это с арендодателя забрать переплату. И я бы как директор на это ссылался.

Ну, судья скажет, это вы так считаете, а у юридического лица есть право защищаться одним или другим способом.

Нет ну юридическое лицо – кредитор, за вред причиненный соответственно здесь директором. У нас есть два варианта. Это немножко повтор того, что было вчера. Первый вариант мы говорим, что я как директор могу сказать, что общество выходящее ко мне разницу брать 200 тысяч рублей в месяц переплаты за год и того 2 миллиона 400 тысяч, оно должно получить эти деньги с контрагента в порядке реституции, и если оно это не делает, то это действие направлении на не снижения размеров потерь, убытков и так далее. Через это, конечно. Это первый вариант. А второй, чтобы не идти этим путем, мы вчера обсуждали, что должна быть суброгация. Заплатив эти убытки, даже если меня присудят в этом процессе, я должен сказать, ну хорошо, но у самого юридического лица есть возможность права требования у арендодателя, да и оно переходит ко мне. Просто как я вчера говорил, суброгацию очень трудно обосновать. Через пень колоду придется тянуть идею, которая есть в 63 Пленуме, да, о том, что должна быть такая оплата. Иначе странно, если сделка признана недействительной, то в чем устранение ее последствий, для того кто по невыгодной цене впарил обществу в аренду какое-то имущество. Ну хорошо, на будущее имущество возвращается и он больше заработать не сможет, а на прошлое у него все остается, потому что общество не заявляет самостоятельное требование. Поэтому в нашей жизни на месте адвоката директора, я бы просто вопил благим матом, что вы можете компенсироваться за счет арендодателя. Ко мне только если арендодатель говорит, что у него нет денег. А раз арендодатель с имуществом, то скорое всего у него деньги есть и так далее, и его надо как раз теребить. И я бы объяснял суду, а что делать в такой ситуации, здесь уже включал бы доводы про недобросовестное поведение. У истца, которое имеет право требования получить оттуда, а у меня будет ли право требования или нет еще бабушка надвое сказала. Это на семинарах рассказывают, что можно там что-то притянуть, через 63 Пленум, но на самом деле, скорее всего ничего у меня не получится, и вы вот директор, представьте, что это такое истец может получить и оттуда и отсюда, и он выбрал меня. Ну, ты иди туда, ты же сделку оспорил, ты же ведь мог ее не оспаривать, а ты ее оспорил, значит, она тебе не нравится. Что значит мое право?

Чупрунов И.С.: Андрей Владимирович, если бы вы смотрели на такую позицию с точки зрения суда, вы бы в иске отказали после таких возражений адвоката? Это же тяжелая ситуация.

Егоров А.В.: Да тяжелая, но вплоть до отказа. Потому что, ну чего ты не идешь туда?

Чупрунов И.С.: Но это очень плохо с пунктом 8 постановления Пленума бьется.

Егоров А. В.: Я мог бы приостановить здесь. Ну, хорошо пункт 8 не закручен, он не говорит, что суброгация есть. Либо второй вариант, смотрите, на месте судьи, если бы я был убежден, что должна быть суброгация, я бы написал, что эти доводы не препятствуют переходу права такого-то и его обосновал бы в силу того-то и тогда выводом моего решения, даже проиграв мне, тогда пошли, и я там четко сказал, что истец ведет себя странно когда он так заявляет требование, не требуя реституции там, но, тем не менее, поскольку право переходит к ответчику, если вы заплатите, тогда я все равно с вас взыскиваю, но для вас тогда такое решение будет основанием, когда вы приходите в другой суд, и тот другой судья, который слыхом не слыхивал ни о какой суброгации и не думал про это, почитает мое решение и ему более менее станет понятно, почему я отказал. А если он откажет тоже, потому что не согласен суброгацией, то это будет, по совокупности мой подход один, его подход другой, а вместе они нарушают право ответчика, арендодатель уходит сухим из воды. Он невыгодную сделку заключил, она оспорена, но, тем не менее, он ничего возвращать не должен. Вот это будет уже основание, для вмешательства высшей судебной инстанции, ну там, пересмотр и отмена либо моего акта или того. Если судьи согласятся, что суброгация не должна быть, они мой акт отменят, а тот оставят в силе, то получится, что если арендодатель обанкротится вы с него с директора ничего не сможете получить. Когда ты не видишь гибкого варианта с суброгацией, который «и нашим, и вашим», ты должен выбрать из двух зол меньшее. Тогда либо удовлетворение - и в пролете директор, либо отказ - и в пролете гипотетический арендатор.

Вопрос №1: "Обсуждение переброса активов с одной организации, на идентичную. Уход от налоговой, ответственность в рамках банкротства, проникновение через корпоративную вуаль, их разграничение".

Минута: 67.48 Вопрос из зала: "бывает ли ситуация, когда одна организация "сливается", т.е меняется директор, учредители, она переносит все активы на аффилированную организацию, наступает ли для последней публично-правовая ответственность, в частности, когда налоговая привлекает к ответственности"?

Егоров (минута 68.41): то есть ты одну компанию бросаешь, но другую такую же создаёшь, а налоги отвисают на предыдущей.

Чупрунов: а при чём здесь директор?

Егоров: эта практика скорее ближе к субсидиарной ответственности по долгам, проникновение через корп. вуаль у англичан, у немцев - дюрхрихтсфахтунг (когда ты злоупотребляешь принципов ограниченной ответственностью, а здесь прямо явно, здесь нечестное ведение бизнеса и правопорядок должен реагировать). Ответственность должна быть в рамках законодательства о банкротстве, здесь уже обижены не участники, а кредиторы, налоговая и все остальные

Минута: 70.18 Чупрунов: есть ещё один способ защиты, признать эту ситуацию к-п предприятия, если там есть недвижимость и оспорить её, когда кредиторы продавца, могут прийти и оспорить такую сделку, так как их права кредиторов не соблюдены (т.к. должно было быть согласие их). Но практики мало такой

 либо не оспаривать и сказать, что долги перешли в рамках предприятия

Минута 71: Егоров: мне эта ситуация не нравится, потому что продажа предприятия — это такое...А вообще это ответственность в рамках банкротства, то есть фирма, которую бросили и приходит разбираться.

Минута 71.25: Комментарий из зала: есть практика, когда по решению суда все долги одной организации перенесли на другую организацию, которая являлась той же.

Егоров: это практика "аля рус", это налоговая пытается себе нормы такую пробить, они пробили себе некое специальное решение, перебрасывать недоимку.

Чупрунов: там же не переброска опять же, там солидаритет.

Вопрос из зала: какие есть признаки, когда можно через вуаль проникать по налоговым основаниям

Минута 73.40. Комментарий/ответ из зала: По нормам налогового кодекса, которые позволяют "притянуть" в ту компанию, которая является связанной с первоначальным бизнесом, там суд устанавливает через совокупность косвенных признаков, что одна компания по сути является другой (похоже на дело Гудкова), (тот же штат сотрудников, те же номера сотрудников, то же доменное имя у сайта)

Минута 74. 53: Егоров: значит, это в чистом виде не ответственность директора, это проникновение через корпоративную вуаль…ведь что такое проникновение через корпоративную вуаль; это ситуация, когда ты создаешь компанию и вы обособлены друг от друга (компания и учредитель), но иногда суды не разделяют личность учредителя и компании. Например, в ситуации виндикации, когда компания покупает ворованную вещь и знание участника (75% голосов) распространяется на знание компании. Мы с Ксенией Усачёвой публиковали статью про это...Можно сделать вывод, что если было создано одно лицо и оно как бы моё, а затем было создано другое юр. лицо и на него всё переброшено и оно как бы мое, тогда вменение одному юр. лицу долгов, созданного другого юр.лица, это отхождение от принципа ограниченной обособленной ответственности по своим долгам, так как вроде бы 2 юридическое лицо только создано и никаких долгов не набирало, но на него навешиваются налоги 1 юр лицо, это через концепцию общего контроля, если я контролирую оба юр. Лица. Это самостоятельная идея, в рамках корп. Права в РФ нет, есть только субсидиарка.

Минута 77.07 Чупрунов - ну это 53.1 ГК РФ

Егоров 53.1 — это ответственность перед обществом, а перед кредиторами нет.

Чупрунов: ну у нас нет ситуации, когда до банкротства кредиторы могут начать предъявлять иски, а в Германии, например, есть.

Егоров: разные правопорядки по-разному к этому относятся, В Англии не любят прокалывание корп. Вуали, в США любят, в Германии тоже развито, но по другим критериям, вот наш правопорядок должен свою нишу.

Вопрос №2 Подоплёка принятия П.8 Пленума ВАС № 62 – из зала вопрос

"Удовлетворение требования о взыскании с директора убытков не зависит от того, имелась ли возможность возмещения имущественных потерь юридического лица с помощью иных способов защиты гражданских прав, например, путем применения последствий недействительности сделки, истребования имущества юридического лица из чужого незаконного владения, взыскания неосновательного обогащения, а также от того, была ли признана недействительной сделка, повлекшая причинение убытков юридическому лицу. Однако в случае, если юридическое лицо уже получило возмещение своих имущественных потерь посредством иных мер защиты, в том числе путем взыскания убытков с непосредственного причинителя вреда (например, работника или контрагента), в удовлетворении требования к директору о возмещении убытков должно быть отказано."

Минута 78. 16 Вопрос из зала (п.8 ПП ВАС № 62) можете ли Вы прокомментировать в каком контексте он обсуждался (использование/неиспользование других способов защиты гражданских прав, не влияет на право обратиться с иском к директору).

Егоров: я не могу вспомнить, обсуждался ли этот вопрос в этом контексте, этого не было и в проекте, на публичном обсуждении нет. Если эту проблему видели, я бы это помнил.

Чупрунов: смотрите видео на ютубе публичного обсуждения, там этого нет.

Минута 80.05 Егоров: основная идея зачем это писалось ну как бы раз сделка не оспорена, то нельзя к убыткам привлечь; если исковая давность прошла; добросовестный контрагент был, итп когда нельзя оспорить, то есть ка первичное средство защиты. А то к чему мы сейчас пришли, это уже другое. Этот пункт Пленума нужно понимать так: "нужно содействовать снижению убытков".

Чупрунов: это как в деле по фрахту, которое мы вчера обсуждали.

Вопрос №3: Момент причинения убытков (Отвечает предыдущий ЕИО, теоретически может быть солидаритет, если новый ЕИО способствовал увеличению размера убытков)

Минута 81.25 ( Чупрунов о моменте причинения убытков)

В пленуме 62 не записано, за какие именно убытки ( во времени) отвечает директор, например, директор ушёл, а убытки потом случились. Примеры из практики: директор уволен до наложения штрафа, но его наложили потом, но за действия, которые были на момент его нахождения на должности. Суд. Практика взыскивает, пример решение АС Поволжской области - директор вовремя не устранил нарушения, связанные с пожарной системой, возмещал предыдущий директор, тк именно он создал ситуацию, влекущую наложение штрафа, а новый ЕИО не мог устранить эти нарушения ввиду короткого срока

 +нужно смотреть не повлекли ли действия нового директора увеличение размера штрафа, тогда возможно теоретически будет солидарная ответственность. Или если новый директор способствовал увеличению этому директора - убытки можно взыскивать с обоих, далее вопрос солидарно или нет; Я полагаю, что солидарно, а дальше они пусть между собой распределяют доли.

Минута 83.50. Вопрос № 4. Ограничение ответственности ( где должно быть ограничение: договор/устав, какие способы есть в зарубежном праве, что теоретически можно в РФ использовать (406.1 ГК РФ)

Чупрунов: ограничение ответственности директора: п. 5 ст. 53.1 - говорит о возможности договорного ограничения ответственность в НПАО за разумные действия, в ПАО нельзя и за разумные:

"Что это за договор?" - 2 варианта может быть. а) трудовой договор с директором, в практике, когда такие ограничения суд рассматривал не было, только один кейс (кассация), но его суд не принял, так как директор в апелляцию и 1 инстанцию не заявил об ограничении ответственности в договоре

б) наверное, устав - закон говорит, что это соглашение, но для этих целей я не вижу проблем с тем, чтобы это ограничение было в уставе, хотя суд может толковать очень узко "соглашение".

 Какие ещё способы есть в РФ:

В зарубежном праве - ex-post освобождение от ответственности, во многих юрисдикциях, но не во всех. Директор причинил убытки, потом пришёл и покаялся, и если 90 % (или иное большинство) акционеров проголосовали "за" то, чтобы простить, тогда прощают. Автоматически в случаях с предоставлением годовой отчётности, если акционеры одобряют убыточную сделку и не идут с исками потом к акционерам потом.

В РФ - нет таких способов, но у нас теоретически может помочь директору получение в пользу директора обязательство по возмещению вреда (406.1 ГК РФ ). Оно вроде бы даётся в пользу контрагента по договору, то есть видимо он дб в договоре между юр.лицом или директором + оно не должно быть связано с нарушением договора директором, что делает более сложным вопрос, а работает ли оно в отношениях директора и об-ва так как там в основании договор, но в общем это на теоретически подумать.

Вопрос №5:

 Получение согласия или одобрения со стороны участников п.7 ПП ВАС 62:

 страхование ответственности (кто должен быть страхователем, когда страховой случай наступает, что является страховым случаем).

 Разница между последующим и предварительным одобрением, идеология корп. права: директор как поверенный или нечто большее, то есть самостоятельно принимает решения и инициирует сделки.

 Влияет ли одобрение ОСА убыточной сделки на положения кредиторов?

"Не является основанием для отказа в удовлетворении требования о взыскании с директора убытков сам по себе тот факт, что действие директора, повлекшее для юридического лица негативные последствия, в том числе совершение сделки, было одобрено решением коллегиальных органов юридического лица, а равно его учредителей (участников), либо директор действовал во исполнение указаний таких лиц, поскольку директор несет самостоятельную обязанность действовать в интересах юридического лица добросовестно и разумно (пункт 3 статьи 53 ГК РФ). В то же время наряду с таким директором солидарную ответственность за причиненные этой сделкой убытки несут члены указанных коллегиальных органов (пункт 3 статьи 53 ГК РФ, пункт 4 статьи 71 Федерального закона от 26.12.1995 № 208-ФЗ "Об акционерных обществах" (далее - Закон об акционерных обществах), пункт 4 статьи 44 Федерального закона от 08.02.1998 № 14-ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью" (далее - Закон об обществах с ограниченной ответственностью))"

Минута 87.37 п.7 ПП ВАС № 62. - получение согласия или одобрения со стороны участников.

Чупрунов: ПП ВАС 62 документ прорывной, но с тем, как изложен пункт 7 я пока что не могу согласиться, но это отдельная тема для дискуссии

Минута 88.10 Чупрунов Ещё один вариант ограничить ответственность - застраховать ответственность директора

Во всем мире так делают, это делает их(директоров) действия более свободными, поэтому они могут полагаться на получение возмещения со стороны страховой. В РФ - не очень развит страховой рынок в отношении того, какие отношения страхуются, страхование ответственности директора - экзотика. Хотя, ГК РФ знает страхование договорной ответственности, когда "я страхую ответственность перед контрагентов, в пользу контрагента", либо это страхование деликтной ответственности на случай причинения вреда жизни и здоровью итп, но это такие ОСАГОвские вещи.

Но, Директор, не хочет сам себя страховать, он хочет, чтобы его страховало общество, и если убытки из-за него возникает, то за страховку платит общество, но оно же будет являться и выгодоприобретателем. - вот это в канву ГК ложится плохо. Читайте Веру Алейникову, и статьи Архиповой.

Минута 90. 08: Егоров: ну там по проблемам страхования всё запутанно и в первую очередь это касается не недобросовестности, а ошибки, предпринимательского риска. Правило делового суждения направлено на то, чтобы защитить директора, но директора всё равно боятся, когда например, директор думал, что курс доллара будет расти до 200, так как экономическая ситуация была соответствующая и купил доллар, который затем подешевел, и в этом есть логика страхования, чтобы не бояться, чтобы постфактум не прилетел иск. И все боятся и хотят застраховаться; сейчас работает рабочая группа над реформированием законодательства о страховании:

Минута 92.06 : Проблемный момент: кто должен быть страхователем и что будет страховым случаем:

Егоров: мне не понравилась идея, которую они (рабочая группа) предлагали, и я с ней не согласен, я считаю, что субъектом страхования (страхователем) должен быть директор, а выгодоприобретателем будет общество.

Минута 92.37 отдельная проблема, что будет страховым случаем и когда он возникает, момент причинения вреда или момент привлечения к ответственности.? Страховая хочет, чтобы страховой случай было - момент причинения вреда. Страховой случай должен быть - причинения вреда, а не привлечения к отв-ти, НО, страховой срок должен быть (спец. Страховая давность) не 2 года, но, чтобы давность к страховщику считалась позже. (иначе страховые будут получать много денег, а выплат не будет). Пример, страхование ответственности арбитражных управляющих, случаев полно, когда АУ бездействуют, а взыскания страховых возмещений нет почти, хотя каждый год страховым много платят.

Минута 94.04 Егоров: если компания платит, что она страхует, если она является страхователем? тогда вопрос, от чего она страхует: чужую ответственность перед самой собой - странно. Фактически она страхует своё имущество от причинения вреда (я страхую соотношение своих активов с пассивами); тогда получается, директор вообще не участвует в этом страховании и вот здесь со стороны страховых специалистов оппозиция, но мне эта идея нравится.

Если компания за директора будет платить, потенциально будут риски признания такого страхование прикрывающим другую сделку либо налоговая предъявит требование. Лучше продумать нормальную идею как сами компании могли бы страховаться от подобных ситуаций, либо сам директор пусть страхует как по принципу с ОСАГО;

Вопрос из зала Минута:97.20

1) не скажет ли страховая, что, заключив договор вы развязали руки директора, то есть он будет априори более рисковать, что риск увеличивает для страховой компании.

2)страховой компании нужны конкретные документы, которые бы точно фиксировали причинения вреда, из них бы следовала причинно-следственная связь

Егоров ответ: поведенческий вопрос он для любого страхования применим, например, когда я страхую свою машину, то я буду ездить менее осторожно. Это общая проблема страхования. Вопрос должен решаться в зависимости от наличия умысла на причинения вреда, тогда страховая должна получать суброгацию и с тебя взыскивать.

Чупрунов: и вообще так как у в РФ в той или иной степени страховые (это представительство зарубежных) включают в себя иностранный элемент, то так как страхование распространено, то для них это неново.

Минута 100.05: Вопрос из зала по ограничению ответственности в договоре. Злоупотребление правом

Кейс из жизни: у финансового директора в трудовом договоре была возможность получить долю в компании в качестве долгосрочной мотивации, потом руководство сменилось. Когда срок исполнения этого обязательства наступил, директору отказали, он пошёл в суд, и суд ему тоже отказал, сказал, что это было злоупотребление правом, что нужно было работать за з\п, и несмотря на договорённости, это злоупотребление правом. Какие риски того, что суд решит, что такие положения по ограничению ответственности в договоре с работником также являются злоупотреблением, включить такие положения в договор работодателя вынудили, поэтому несмотря на них, всё равно его нужно привлечь

Минута 101.05 Чупрунов комментарий:

Во-первых, такие решения могут быть, но по всему миру работник является слабой стороной, российское право проработниковское, поэтому — это оригинальное решение, говорить о том, что работник вынудил включить.

Во-вторых, ограничения, о которых речь идёт, это то, что есть в ГК, но многие схемы стимулирования работников — это неизвестно, в частности через equity, тем более для СОЮ, который не знает ни опционов, ни фантомных акций. Поэтому показывайте суду 53.1 ГК РФ и здесь шансы хорошие. И забудьте про слово работник в таких спорах.

Егоров: Про важность чтения материалов к лекциям, а не просто смотреть видео с … 103.10 - 109.55

Согласие: Минута 110.10Егоров: в пленуме написано, что отвечаешь независимо получил ты согласие или нет, Зайцев и Кузнецов только занималась корпоративкой. Ну, Зайцев, ясно, что как и с арбитражным управляющим, который отвечает независимо от того, что там общее собрание кредиторов одобрило или нет. Получилось так, эту логику и сюда вписали, что независимо от одобрения ОСА - ответственность, и здесь получилось, что по канонам корпоративного права мы "выбились".

Комментарий Чупрунова Минута 111.41

п.7 - точки зрения как его читать. Само по себе не является основанием для отказа во взыскании с директора наличие одобрения или указания.

Давайте указания в стороне оставим, так как если акционер назначил директора, то в любом случае и, как правило, это не работает, так как у директора обязанность перед обществом, а не акционером.

С одобрением вопрос сложный, этот пункт нас ставит в сложное положение по сравнению с другими правопорядками, но не так сильно уж.

Германия: в акционерном законе есть прямая норма, что если директор выполняет решение ОСА, то он не отвечает. Однако, в отношении СД такого нет.

Франция: нет прямого указания, мб есть в суд практике.

В чём здесь логика и проблема: я ген директор, ко мне приходит мажоритарий, который хочет дочернюю компанию продать в Казани, так как по его (акционера) мнению, это слишком накладно содержать дочку. Затем приходит миноритарий и говорит, как круто, что есть филиал в Казани, так как город перспективный, там Чемпионат мира по футболу должен быть, что делать ЕИО:

А) продавать за цену, установленную мажоритарием, за миллион, при этом есть все одобрения, так как мажор обеспечил кворум в одобрении, а минор голосовал против, но не мог повлиять. Вероятно, может прийти миноритарий с иском о возмещении убытков на 9 милн.

Б) не продам, иск от мажора, который скажет возмещай мне какую-нибудь разницу между ценой, по которой я договорился продать и другой потенциальной ценой, которая менее выгодна, чем по сорвавшейся сделке.

В) уволиться, но там могут быть убытки для общества, так как без меня общество попадает не в самое хорошее положение, и вообще это свидетельствует о корп. Конфликте, что влияет на бизнес и может причинить убытки.

Что должен делать директор: с точки зрения корпоративного управления, есть иерархия органов в об-ве, есть закон и устав, которые говорят какими органами какие решения принимаются. Вообще можно ли сказать, что директор может не исполнять решения ОСА (У) или СД и при этом не нарушать обязанность разумности, если оно заведомо не является незаконным? Но в принципе, если ОСА одобрили сделку с заинтересованностью в порядке, установленном законом, то почему директор в этой ситуации может сказать: "О нет, сделка же невыгодная, давайте не заключать".

Вопрос/комментарий из зала. Минута 118. 05 - одобрение и указание. Меня как представителя кредитора всегда расстраивал вопрос, почему одобрение не "=" указание, но со временем я понял логику. Логика в том, что если бы было указание, то с директора бы снималась ответственность. Это продолжает называться одобрением и не влечёт привлечения материнской компании, так как директор — это самостоятельный субъект. На мой взгляд, если сделка одобрена, но она недобросовестна/неразумна, это не должно снимать ответственность.

119.40 Чупрунов. Сразу важный вопрос, Вы задаете вопрос с позиции кредиторов, я дам своё толкование п. 7 и успокою, так как для кредиторов наличие одобрения ОСА, это говорит о том, что акционеры не смогут взыскивать убытки с директора; акционер может даже позволить "взять из кассы" директору, так как это компания акционера - его бизнес, но кредитор не страдает от того, что участник отказывается от требований к директору, говорит что директор не отвечает перед обществом и не факт, что это одобрение выстрелит в банкротстве. Это сложный вопрос соотношения между ответственностью перед банкротством и в банкротстве, у немцев, если ограничение ответственности дано от участников, оно не влияет на кредиторов.

Во-вторых, если есть мажоритарий, который убытки причиняет убытки обществу своими решениями, то он отвечают по идее. В данном случае директор просто ставит подпись, так как кто-то же должен поставить подпись, отвечать должен тот, кто принял решение. Теория не очень, но если мы вспомним теорию волеизъявляющих и волеобразумющих органов, то директор только волю исполняет, но не образует.

Комментарий: тогда я не понимаю в чём разница между одобрением и указанием, тогда это просто указание, собрание указывает "заключи сделку на таких-то условиях".

Чупрунов: нет, одобрение — это то, что регулируется уставом и регулируется законом, вы не забывайте, что при одобрении у несогласных иногда есть право требовать выкупить свою долю в крупных сделках, например; в сделках с заинтересованностью заинтересованное лицо не голосует, есть способы, чтоб защитить слабых акционеров. А чтобы защитить кредиторов есть субсидиарная ответственность и др. Механизмы.

Минута 123.10 Егоров: вопрос правильный, про одобрения и указания. В моем понимании, директор принимает решение, а ОСА одобряет. То есть инициатива с его стороны и по-хорошему, если это одобрение, а не указание, то собрание акционеров не может заставить директора заключить сделку/продать там что-то, потому что оно говорит "мы одобряем", то есть предварительно разрешаем. В корпоративном праве предварительное разрешение традиционно называют одобрением, хотя, что там одобрять, если сделки нет. В ходе реформы терминологию в ГК не провели, путаница. Предварительное одобрение — это разрешение, а только последующее согласие — это одобрение. По сути, они говорят мы согласны, нам нравится такая сделка "заключай", то есть они говорят, если заключишь - то да, если нет, то тоже "ок", ты директор - мы тебе доверяем. По сути, разделение компетенций в обществе.

Чупрунов: а если мы в договоре пишем: " поручить такому-то".

Егоров: а вот здесь уже идеология корпоративного права, как мы его выстраиваем? директор у нас ведёт чужое дело как поверенный ?...; ты не можешь приехать и сказать, что не будешь заключать сделку, так как "ребята мутные, нутром чую, не нужно", так как нужна только подпись. В поручении хозяин дела берёт на себя риски.

Здесь я вижу в идеологии корп. права другие подходы. Вот немцы выстроили, в акционерке, например, есть наблюдательный совет, который присматривает за директором. Есть общее собрание акционеров, которое не может лезть в оперативное управление, а если залезет, то это выход за пределы компетенции и такое решение ничтожно. Оперативное управление осуществляет директор, за ним наблюдает наблюдательный совет, и он не должен совершать сделки, против которых наблюдательный (они не управленцы, они не поручают, а присматривают), то есть нет указаний вообще.

У нас же корпоративное право родилось, когда был съезд народных депутатов. - Директор, тебя мажоритарий выдвинул, давай работай и слушайся того, кто тебя выдвинул. Проблема культуры.

Минута 127.27 Чупрунов: каждый раз, когда читаю п. 7 и слушаю О.Р. Зайцева, у меня складывается впечатление, что правила писались как будто только для ситуаций, когда есть мажоритарий с подручным директором и миноритарий, которые враждуют. Так как директор подручный, то пускай отвечает, нужно всячески исключать ситуации, когда они не отвечают. Но сейчас это правило работает даже в ситуациях, когда оно не должно было применяться. Но у нас же одобрения, это одобрение в рамках компетенции, а не когда ОСА принимает рандомные решения "принеси газировки, директор", это всё-таки компетенция. Какие аргументы выдвинет директор, чтобы её не заключать, то, что она заведомо невыгодная…ну должны быть весомые аргументы.

Минута 128.55: Егоров: нужно определить какая у нас идеология корпоративного права, либо оно такое, либо ты должен выполнять только то, что тебе скажут.

Чупрунов: разъяснения в п.7 не очень ориентируют, что делать и что должен суд спрашивать и истца и у ответчика, разбирая вопросы.

Егоров: вот сидят а., я – дир, хочу заключить круп сделку, прихожу на собрание и «напеваю им сделку», ну а вы раздробленные и кто из вас знает сколько стоит аренда судна. Я говорю 286 р., у меня спрашивают: «вы хорошо поискали?», - я говорю, что да. Сделка крупная, акционеры мне верите, одобряете. Директор говорит, что будет и доход от судна, например, перевозить на нём нефть, ловить крабов и.т.п., а потом выясняется, что в этой сделке была грубая ошибка со стороны директора, освободит ли директора от ответственности одобрение?

Неинформированное одобрение

Минута 130.30 Комментарий от зала: зачастую директора «в тёмную» используют одобрения, вынося заведомо невыгодные сделки на одобрения, чтобы освободиться от ответственности. Даже тогда, когда компетенции нет у ОСА, директор отказывается подписывать сделку, если нет одобрения.

Чупрунов: это понятная ситуация, но давайте вспомним ситуацию, если дали одобрение, не учитывающее всю информацию.

Егоров: как вы её оспаривать будете?

Чупрунов: ведь мы тогда сейчас говорим не об оспаривании, а об освобождении от ответственности. Немцы говорят, если освобождение от ответственности, основано на неполной информации, то освобождение от ответственности нет.

Егоров: тогда ваша претензия, что п.7 неполный.

Чупрунов: да, именно так.

Егоров: видимо нужно говорить, что имелось в виду действительно ситуации, когда директор использовал в тёмную собрание, которое не понимало, что одобряет, а директор на невыгодную сделку говорит «вы же сами одобрили», вы теперь недобросовестно оспариваете. Можно использовать идею абз.4 п.2 ст.166 ГК РФ: если ты заключил сделку, а она оказалась недействительной, ты не можешь её оспаривать, НО если знал об основаниях недействительности. Здесь именно отсутствие информированности. В этом случае твоё согласие дано в условиях неполной ясности и его можно оспаривать

Ещё один нюанс, который можно практикующим юристам обыграть – разъяснение ВС про сделки без согласия, в которых он достаточно опасную вещь сказал, а именно, что согласие может быть оспорено как самостоятельная сделка (ВС имел в виду оспаривание, например, согласия супруга при продаже общего имущества). Основание – ст. 178 и 179 ГК РФ. (понятно, если муж бил жену и.т.п., тогда 179 возражений не вызывает, однако вот 178 более спорно, что жена ошиблась, она заблуждалась.), но в любом случае можно попытаться говорить, что мы своё согласие мы фактически оспариваем потом…

Чупрунов: а я не уверен, что это нужно, просто нужно сказать, что мы на него не обращаем внимания

Егоров: там-то тоже оспаривание имеет определенные элементы: год давности, доказывание существенности заблуждения. Потому что понятно, что собрание потом скажет: «ООО, нет, мы не поняли». Конечно, здесь суд должен смотреть, какую информацию дал директор и могли бы участники / акционеры исходя из той информации, которую им дал директор понять, что сделка невыгодная. Если не могли, то и одобрения не было и не исцеляет директора.

Минута 134.30 Чупрунов: и это лишь один из случаев, когда директор не освобождается от ответственности, хотя было одобрение. Мы как минимум 2 вспомнили:

1)это когда пришли кредиторы, но это банкротство

2) это когда не было достаточной информации.

Моя претензия к п. 7 не в том, что он есть, а в том, что в нём не объяснено, что в нём должно быть, чтобы оно освобождало ответственности или чего там не должно быть. Потому что сама формулировка подразумевает, что не является основанием для освобождения от ответственности наличие одобрения. А кроме одобрения что ещё должно быть? Что ещё должен принести ответчик-директор, чтобы он не отвечал. У меня претензия именно к формулировке. А в общем я согласен с АВ, особенно в том, что в ряде случаев одобрение не должно освобождать, в частности пример, который мы обсудили, когда одобрение дано в один момент, а потом какие-либо условия были ещё добавлены и фактически сделка заключается позже, когда рыночная конъектура освободилась, когда директор уже не может полагаться на это одобрение.

К сожалению, во многих случаях, суды игнорируют наличие одобрения. Я считаю, что формулировка должна была быть следующей: одобрение освобождает, кроме случаев, когда…

Егоров: я согласен в принципе

Минута 137. Комментарий из зала: пример из жизни, генеральный директор подписал и исполнил сделку, подписан акт, получены работы, спустя 2 года, ЕИО переизбирается. В протоколе о снятии полномочий с этого директора прописывается, что такие и такие-то сделки одобрены, затем приходит новый директор и за месяц до истечения срока давности подаёт в суд, ему не понравился тот отчёт, который был дан по итогам работ. Убытки были взысканы в полном объеме

Егоров: здесь кажется очень важным разбираться между судебными ошибками и то, как мы считаем правильно нужно различать и как мы считаем правильным. От судебных ошибок не застрахован никто, от них должна защищать вышестоящая инстанция. Мне кажется важные различия нужно проводить между предварительным и последующим одобрением. Когда проводится предварительное одобрение ты не знаешь какая сделка итд. Когда совершена уже конкретная сделка и её одобряешь ты уже сам можешь посмотреть, что ты не знаешь какая сделка, вероятность гораздо ниже. С другой стороны, акционеры(участники) могут смотреть лишь на финальный финансовый результат и делать вывод об общей работе директора (не рассматривая конкретную сделку).

Чупрунов: это классический аргумент ответчиков, что общество является прибыльным и: «я (директор) не должен возмещать убытки», - и иногда суды соглашаются.

Егоров: это аргумент в пользу того, что иногда нужно смотреть на финальный финансовый результат, но в контексте: «я рисковал и рисковал сильно, но мой риск в 9 случаев сработал и я заработал 100 мил., а в 1 нет., но, если бы я вообще не рисковал было бы 0 прибыли.»

Комментарий из зала: но какой смысл тогда вообще в одобрении сделки тогда, если директор никак не может себя обезопасить.

Чупрунов: я с Вами согласен и попытался продемонстрировать в насколько сложной ситуации оказывается директор, когда есть одобрение. Если он сделает то, что в соответствии с одобрением – к нему придут миноритарии, если не сделает – придут мажоритарии. И это если читать п. 7 буквально.

Минута 140. Комментарий из зала: мы сегодня начали с того, когда обрисовали состав правонарушения вследствие наличия, признаков которого, директор может быть привлечен к ответственности гражданско-правовой. На мой взгляд, мы сейчас обсуждаем, но не учитываем момент противоправности. Противоправность заключается в том, что в любом обществе есть устав и есть перечень полномочий, которыми обладают органы. И можно привлекать любой орган юр. Лица только в том случае, если действия, которые он совершил находятся в пределах полномочий в соответствии с уставом. И если кто-то дал ему указание и директор его исполнил, то директор может защитить себя следующим образом. Он в суде может сказать, что отсутствует такое признак как противоправность, так как я не являюсь тем субъектом, который должен был такие сделки совершать

Чупрунов: а п.7 как тогда читать? Давайте посмотрим на п. 7, он кажется разбирает эти ситуации. Потому что, если есть одобрение, очевидно, что какой-то вопрос входил не в полномочий директора, а в полномочие другого органа. И пункт 7 говорит, что несмотря на то, что есть одобрение и директор сделал то, что не входит в сферу его полномочий, это одобрение не освобождает от ответственности его. То есть аргумент, который Вы выдвигаете, был рассмотрен ВАС РФ и оценен и вывод, к которому пришёл суд, изложен в п.7

Комментарий из зала: смысл в том, что тот, кто инициировал данную сделку, тот и виноват.

Чупрунов: я видел эту точку зрения в литературе, что тот кто инициировал, тот и виноват, а как Вы определите, кто инициировал на пример крупной сделки, например.

Ответ из зала: я покажу устав и скажу, что я не тот орган, который был полномочен заключать соответствующую сделку.

Чупрунов: вот пример, кто инициирует крупную сделку.

Ответ из зала (неверный): ОСА

Чупрунов: инициирует менеджмент, ОСА(У) – одобряет, но к менеджменту с этой сделкой может прийти акционер и сказать: «вот посмотри на эту сделку». Если сделка одобрена, то какая разница, кто инициировал эту сделку. Если сразу пришёл контрагент на ОСА(У), он пришёл минуя директора к акционерам, то что, тоже должен отвечать директор? Почему вообще от такого рандомного факта, как кто инициировал сделку, должна зависеть ответственность директора. Вот есть ли здесь правовое обоснование?

Ответ из зала: просто как директор может нести ответственность, если он не инициатор, но должен подписать был эту сделку.

Чупрунов: если он инициатор и есть одобрение, то, в чём разница.

Ответ из зала: а если он инициатор, то он должен отвечать, за то что она невыгодна для общества.

Чупрунов: я просто не понимаю эту идею, инициатор или нет, если условия сделки вынесены на одобрение обществу и участники/акционеры, ознакомившись, одобряют

Вопрос из зала: а если директор против этой сделки, но ОСА одобрило

Чупрунов: у него есть общая обязанность действовать в интересах общества и если директор против сделки и не заключает её, это приносит убытки, то, следовательно, он должен отвечать.

Минута 144.35. Комментарий из зала: вы опять, мне кажется, ставите знак «=» между одобрением и указанием. Вы исходите из того, что если вопрос был вынесен на решение ОСА (У), оно одобрило, и несмотря на то, что он против, он должен выполнить сделку. Нет, он не должен, это не указание. И он разумный и добросовестный субъект и если он понимает, что сделка завтра принесёт убытки, то он не должен совершать соответствующую сделку, только от этого и зависит.

Вопрос №2: скажите, как положение данного пункта соотносятся с договорным ограничением ответственности, например, если будет записано, что он не несёт ответственность за сделки, которые были одобрены СД.

Чупрунов: мне кажется, что договорные ограничения в данном случае должны иметь в некотором смысле приоритет, если есть договорные ограничения, то остальные вещи ещё дополнительно могут ограничить.

Комментарий: не будет ли здесь противоречия в связи с формулировкой п. 7, что действия директора повлекли ответственность.

Чупрунов: мне кажется, противоречий нет, ведь если есть договорное ограничение, то «я за это не отвечаю» и если договор не изменен, то любые ограничения, которые вытекают из одобрения, то они могут быть только «сверху». Например, если я пришёл к акционерам и рассказал, что сделка с моей женой и получил одобрение, то все рыночные условия соблюдены, почему ко мне потом новые акционеры могут прийти, потому что у них иной взгляд на выгодность данных сделок, мне не до конца очевидно. Пусть идут с такими исками к акционерам, которые одобрили.

Минута 147. Вопрос№ 3: если единственный участник в обществе.

(В данной части будет обсуждение идеи, если есть одобрение то единственного участника, то в большинстве случае оно должно освобождать от ответственности, во-первых, а, во-вторых, в таких случаях иски новых участников, которые приобрели соответствующую долю, должны быть не к ЕИО, а к продавцу)

Чупрунов: сейчас дойдём до этого…до 62 пленума, судебная практика смотрела на одобрение как на то, что исключает ответственность. (можете примеры посмотреть на слайде). После всё немножко изменилось. Одобрение «само по себе не освобождает от ответственности». Как мы с вами обсудили, фраза «само по себе» - достаточно вводящее в заблуждение формулировка. Она ничего не объясняет и путает суды. В ряде случаев это правильно (формулировка Пленума) и в ряде случаев одобрение само по себе не освобождает и не должно освобождать от ответственности, например, если ЕИО в сговоре с участниками выводит имущество из общества, но ещё нет банкротства - здесь солидарная ответственность (ЕИО и участника как контролирующего лица) или же одобрение было неинформированным (продаже жене, но директор не раскрыл информацию обществу). Если есть банкротство, то одобрение не влияет на снижение ответственности дело АС Уральского Округа от 16 июня №ф-093087/14. Идея в том, что если участник единственный разрешает у него воровать, то это не означает, что кредиторы это тоже разрешили.

Минута: 150.30 Потенциальные проблемы, связанные с п.7:

1) Формулировка «Само по себе»

2) Что если одобряет единственный участник (когда юр лицо = этот же участник, то есть у него нет иных интересов нежели интересы этого участника). Если участник даёт согласия на действия директора, то директор не отвечает, здесь нет каких-либо абстрактных интересов общества, в таких ситуациях директор действует по прямым инструкциям такого участника.

3) Стимулы для корп. Управления

4) У миноритариев есть другие средства защиты, то есть можно идти с исками не только к директору, если он действует в рамках одобрения. Есть иные лица.

Минута 152.50 Разбор практики

1-е дело. Оно достаточно специфическое – АС МО «Война между супругами». Муж - единственный участок и ЕИО, жена – работник общества и заместитель ген.директора, затем муж уволил жену, после этого: она восстанавливается в обществе на работе, получает моральную компенсацию и выплату за вынужденный прогул, затем жена по разделу имущества получает 50 % ООО, затем она идёт к мужу с иском, чтобы тот компенсировал убытки общества, которое оно понесло, когда выплачивало вынужденный прогул ей и моральную компенсацию.

Анализируя юридически: может ли жена, которая не была на тот момент участником формально, требовать компенсации. Я думаю, что с учётом взглядов на общую совместную собственность, которая преобладает в РФ, это не так уж и неправильно,

 Давайте представим себе ситуацию, есть директор (добросовестный) и единственный участник, однако, он приобрел долю незаконно, причём разные могут быть основания (недействительная сделка, например). Участник действует и одобряет разные сделки общества, а впоследствии находится реальный участник, вот в этой ситуации, отвечает ли директор, спасает ли его одобрение, которое получал. Мне хочется сказать, что да, а в данной ситуации претензии должны быть от нового участника к тому, у которого доля была незаконно.

Чупрунов: когда на практике обычно возникают иски, если что-то было одобрено единственным участником?

Когда появляется новый покупатель – когда меняется участник. Покупатель приобретает долю, смотрит на документацию общества и что-то там находит. У него договор на одну страницу, а он идет с иском к директору. Чупрунов считает, что так быть не должно, и судебная практика идет в это направлении. В судебной практике есть тенденция, что, когда появляется новый директор, старый уже не отвечает.

И в деле арбитражного суда волго-вятского округа от 04.08.16 г. по делу №А43-13487-2016 суд анализировал похожую ситуацию: там покупатель пришел к директору не как к продавцу, а как к директору. Во-первых, суд проанализировал точно можно ли сказать, что деньги выбыли незаконно, и сказал, что доказательств в отношении этого факта в деле недостаточно. Во-вторых, общество с уставным капиталом в 20 000 рублей было куплено за 20 000 рублей, и суд здесь сказал: покупатель, ты, когда за эти деньги общество покупал, ты не очень рассчитывал, что что-то там будет, иначе бы ты покупал за большую сумму, а раз так, то иск не удовлетворяем. Логика суда здесь в том, что требование истца из купли продажи, и раз вы купили за такие деньги, никаких требований к качеству «товара» быть не может. Директор не должен быть крайним в этой ситуации. Для подобных исков нужно все непосредственно писать в самом купли-продажи доли, учитывать реальную стоимость доли, и только тогда идите с иском к продавцу, но не к директору.

Исключения из правила, что одобрение освобождает от ответственности работает тогда, когда:

1) Имеется ответственность при исполнении незаконного решения,

2) Или имеется неинформированное одобрение,

Последний вопрос по п. 7 Пленума №62:

П. 1 Пленума №62 говорит о коллегиальных органах и п. 7 Пленума №62 говорит о коллегиальных органах, возникает вопрос: понятие коллегиальных органов включает в себя участников? О.Р. Зайцев считает, что общее собрание участников – коллегиальный орган.

При разработке Пленума №62 пытались в том числе подвести под ответственность участников, это как раз пытались сделать в п. 7. Там говорилось, что, если участники делались заведомо интересам ЮЛ, они отвечают перед ЮЛ. Входе обсуждения этой нормы не стало, она была слишком радикальной. Когда этого момента в п. 7 не стало, пункт надо читать так, что такие меры ответственность к участникам вообще не применимы. Участник может отвечать перед ЮЛ, Татьяна Станиславовна об этом вам вчера рассказала, но по мнению Чупрунова Пленум №62 к участникам не применимым. Если посмотреть публикации А.А. Кузнецова, он тоже определенным образом считает, что туда нужно подтягивать участников. Это все про согласие.

По недобросовестным действиям у нас подход такой: мы про них сейчас почти говорить не будем, это было в вебинаре на 1,5 часа с А.В. Егоровым.

Вопрос из зала: где проходит грань между мошенничеством и недобросовестными действиями?

Ответ Чупрунова: Мошенничество – то, что написано в УК РФ, а недобросовестные действия – то, что написано в ГК РФ. Они могут иногда совпадать, а могут не совпадать. Бывают случаи, что, когда бывает акт следственного комитета, решение СОЮ, имеется приговор и на основании решения СОЮ идут в суд по гражданскому делу. Чупрунов точно не знает как работает преъюдиция в УПК РФ, но знает, что все равно по гражданскому делу обычно рассматриваются иные доказательства. Там нужно устанавливать размер убытков, что на них повлияло и т.д.

Вопрос из зала: давайте вернемся к п. 7 Пленума №62. Что касается солидарной ответственности. Имеется единственный участник, который фактически руководит обществом, а директор так – заместитель, выполняет указания, одобрение. И после того, как директор уволен, единственный участник берет и взыскивает с единственного директора убытки. Как здесь защитить интересы директора, если инициатор всего – участник? Можно ли его привлечь к иску, чтобы он солидарно отвечал перед обществом?

Ответ Чупрунова: я не могу представить себе такую ситуацию, что по иску общества, солидарно с директором отвечает единственный участник. Единственный участник здесь не может ответчиком от общества, здесь получается, что он сам себя выпорол. Директор же здесь должен показывать, что участник был в курсе всего, а поскольку мы имеем совпадение общества и единственного участника в одном лице, в том в таком случае надо говорить, что кредитор своими действиями давал понять, что он с директора ничего взыскивать не будет. И здесь надо подтягивать общие нормы, что раз единственный участник знал, то и общество знало, а раз так взыскание убытков недопустимо хотя бы со ссылкой на ст. 10 ГК РФ.

Продолжаем вопрос из зала: а что, если решение по такому иску вступило в силу? Может ли директор что-то попытаться взыскать с участника?

Ответ Чупрунова: если решение вступило в силу, то я боюсь, что что-то здесь сделать уже достаточно сложно. Здесь только в самом изначальном суде можно сказать, что участник был в курсе и ни на что права не имеет.

Вопрос из зада: а что, если действия директора одобряются мажоритарными участниками. Я вот считаю, что директор здесь против иска таких участников, которые одобряли активно или молчанием, должен быть защищен. Иные лица (миноритарии или кредиторы в банкротстве) здесь как раз должны иметь право на иск к директору.

Ответ Чупрунова: сложно сказать, если так или иначе миноритарий показывает директору, что тот может воровать, надо помнить, что здесь иск в интересах общества. И если здесь появляются какие-то другие истцы, это против них работать не будет. В целом вопрос в том, что, если что-то формально не одобрялось, а фактически одобрялось – достаточно жизненный.

Чупрунов продолжает дальше: что касается добросовестности как категории. Здесь имеются сделки с заинтересованностью, но не только – в том числе сделки, где имеется конфликт интересов. Мы приводили такой пример на семинаре: два брата, у них охранный бизнес, один из них директор (а так доли 50 на 50). Директор начинает себе что-то отписывать – здесь не применяются сделки с заинтересованность, потому что оказывается, что все участники заинтересованы. И если здесь директор что-то уводит, по пп. 1 п. 2 Пленума №62 он должен доказывать, что сделка (по уводу средств) не является убыточной.

Второй распространенный случай: директор сам себе платит деньги. Суды чаще всего говорят, что эти решения как сделки с конфликтом интересов должны одобряться участниками. Но есть практика и иная: когда суды признают, что повышение зарплаты самому себе это нормально. Чупрунов же считает, что директор повышать сам себе зарплату без одобрения не может.

Следующая категория споров: использование корпоративных возможностей. Термин для российского права не знакомый. Сюда подпадают случаи, когда директор начинает использовать те возможности, которые лежат в сфере интересов ЮЛ самостоятельно. Например, я директор компании и пользуюсь информацией этой компании для своего сайд проекта. Или просто имею за счет компании, где я директор, какую-то информацию о рынке и пользуюсь ей (например, покупаю очень дешево с рынка то, что могла бы купить компания).

За рубежом эта концепция очень развита, идет дискурс о том, что такое сфера корпоративных возможностей: это то, что ЮЛ могло использовать? Вот в приведенном выше случае если на рынке продается что-то по дешевке, а ЮЛ нет денег это купить, директор это может купить? Вот скорее всего говорится, что даже здесь нет.

Обсуждается также вопрос, когда директор освобождается от обязанностей: вот директор уволился, он освободился или нет? Зачастую вывод: нет, не освобождается. Если я эту информацию получил как директор, я этой информацией пользоваться не могу.

В российской практике таких дел, когда имеется неочевидная конкуренция общества и директора нет. У нас все дела с крайне очевидной конкуренцией, когда директор создает свою компанию и говорит: что мы создали новое ЮЛ, изменили аффилированность, теперь все договоры необходимо заключать с этой компанией. В таких случаях у нас обычно взыскивают убытки.

Заведомо невыгодные сделки. Егоров А.В.: очень похожи на неразумность. Чупрунов: что такое заведомо невыгодная сделка? Это сделка, которая отличается на и более порядков от рыночной цены. Директор продает имущество в 2 раза дешевле ее цены. Это неразумные действия или нет? Если не конфликта интересов, это скорее всего неразумные действия, если у директора нет объяснений. ВАС РФ здесь намекает, что объяснение может быть: директор с точки зрения взыскания к нему убытков может иногда объяснить почему он продал имущество за полцены – его что-то поджимало и обществу очень нужны были деньги.

Есть ощущение, что суд не проверяет экономическую целесообразность сделок – но, когда мы говорим о заведомо невыгодных сделках, это как раз те сделки, где суд и проверяет экономическую целесообразность.

ВАС в Пленуме говорит, что суд не проверяет экономическую целесообразность, когда это обычная хозяйственная деятельность и обычный риск. Если цена отличается не сильно, не значительно. Но если цена отличается в два или более раза, это как раз повод спросить директора: а почему так? – Он по общему правилу не отвечает, но должен, конечно, пояснить.

Почему кажется, что здесь неразумность? Потому что заведомо невыгодная сделка – это триггер перекладывания бремени доказывания на директора, который сидит в п. 2 Пленума №62. Презюмируется, что директор недобросовестный, если имеется заведомо невыгодная сделка. Если же будет доказано, что конфликта интересов нет и сделка заключена обоснованно (нету неразумности), то директор не отвечает.

А.В. Егоров: раньше по ст. 10 + ст. 168 ГК РФ шли по тем искам, когда директор продает что-то по заниженной цене, он злоупотребляет. Это ярко прослеживается в деле по Кардио-центру Переделкино. Сейчас это записано в ст. 174 ГК РФ. Поэтому, когда говорят о злоупотреблении, это куда ближе, по существу, к недобросовестности, чем к неразумности. Неразумность – это ошибка, как небрежность. Злоупотребление – всегда умысел. Поэтому презумпция выстроена для крайне невыгодной сделки. Если сделка чуть-чуть не выгодна, то бремя доказывания лежит на обществе.

П. 4 Пленума №62: про публично-правовую ответственность. Там речь о том, что разумность и добросовестность директора имеет особое преломление при публично-правовой ответственности. Поэтому если ЮЛ привлекают к публично правовой ответственности, например, по налогам, по КоАП, это потом можно взыскать с директора.

По мнению Чупрунова здесь установлен более жесткий стандарт ответственности директора, чем по отношению к частно-правовым кредиторам. Все-таки иногда директор должен иметь возможность объяснить почему он что-то не платит: это может быть вызвано благой целью, например, последующим получением большего дохода. А по публично-правовым требованиям выходит не так по п. 4 Пленума №62. По мнению Чупрунова не должно быть разницу между кредитором-государством и кредиторами другими. Наверное, здесь имеется аргумент, что это публичное право, на него нельзя закрывать глаза. Все-таки директор действует в определенной индустрии и крайне часто настоящая индустрия несет определенный риски, которые сводятся к простому: все так делают. Зачем здесь крайним делать директора? Зачем все риски возлагать на него? Судебная практика, конечно, стоит на более государственной позиции.

В деле Арбитражного суда Московского Округа от 05.04.2016 г. № А40-97929-2015 директор не дал информацию, обязанность абсолютная – плати.

Еще одно забавное дело: Арбитражный суд Уральского округа от 26.05.2015 г. № Ф09-3904-015. Общество приходит к директору, потому что налоговая взыскала кучу НДС по операциям с однодневками. Директор отвечает: я все эти операции использовал для того, чтобы платить налом работникам, я на эти деньги оборудование покупал и многое другое. Да, я нарушал публичное право, но ради благой цели. Суд аргументы зарубил и не стал анализировать их всерьез. Но это очень интересный казус, ибо на кого мы должны возлагать экономические риски: на ЮЛ или на директора?

Интересное дело дальневосточного округа от 23.09.15 г. № Ф03-4065-2015: привлечение общества по КоАП содействует рисковому характеру предпринимательской деятельности ЮЛ как таковой. Чупрунову ближе эта позиция, что иногда факт привлечения у публично-правовой ответственности лежит в сфере предпринимательского риска или предпринимательского риска конкретного сектора.

Есть забавная формулировка в абз. 2 п. 4 Пленума №62 ВАС РФ: если директору не было понятно, что это нарушение публичного права, то это может использоваться в качестве возражения для неудовлетворения иска.