учебный год 2023 / AP07_14-23 интервью Срб 2015 первая часть

—Сергей Васильевич, добрый день! Наконец-то принято постановление Пленума ВС РФ по части первой ГК РФ, у него есть красивый номер — 25, и дата 23 июня. Что скажете? Какое у Вас общее впечатление от документа?

—Добрый день! Так я в него пока не вчитался… 46 страниц — это не маленький документ.

—Ну, вот! Такое долгожданное разъяснение... Я так понял, Артем Карапетов за одну ночь не просто вчитался, а написал большой комментарий и выложил его в сеть.

—Да, но что поделать?! Идут защиты в РШЧП. Студенты совсем от рук отбились, приносят диссертации на рецензию в ночь перед защитой, какой тут Пленум? И два огромных документа в проработке по Совету

по кодификации, проект изменений в наследственное право и закон о нотариате.

—Все ясно. Тогда предлагаю читать вместе. Тем более что проект-то мы с Вами читали и даже замечания по нему писали. У Вас там страниц 60 получилось? Я помню, тянуло на небольшой роман. Вот сейчас по ходу дела и сравним, что получилось. Итак, первое же разъяснение касается принципа добросовестности. Что у нас тут интересного? Во-первых, мне кажется, это право суда по своей инициативе разобраться, было ли поведение одной из сторон добросовестным. При этом важным мне представляется уточнение о том, что если у суда есть сомнения в том, добросовестно ли себя ведет та или другая сторона, суд не может промолчать, а должен вынести данный вопрос на обсуждение лиц, участвующих в деле. Эдакий английский элемент ведения процесса. А. Карапетов уже поддержал эту идею, назвав ее очень важной и правильной. Вы как считаете?

—Я согласен с Артемом Георгиевичем. Более того, на стадии разработки я пред-

БИОГРАФИЯ

•Окончил Московскую государственную юридическую академию, Российскую школу частного права. Доктор юридических наук. Работал в Высшем арбитражном суде РФ главным консультантом отдела анализа и обобщения судебной практики, заместителем начальника управления совершенствования законодательства, судьей, председателем шестого (экспертного) судебного состава.

•С 2014 года судья в отставке.

•Являлся членом Совета при Президенте РФ по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства.

•Награжден дипломом «Высшего цивилистического мастерства» Исследовательского центра частного права им. С. С. Алексеева при Президенте РФ

иРоссийской школы частного права.

•Лауреат премии «Фемида».

•С 2014 года работает начальником отдела общих проблем частного права ИЦЧП при Президенте РФ.

•Является автором около 100 научнопрактических публикаций, включая несколько монографий. Некоторые работы опубликованы за рубежом.

лагал сделать это правило более генеральным. Конечно, нельзя, чтобы судья внезапно для сторон огорошивал их по выходу из совещательной комнаты своей правовой позицией о том, что договор, например, является незаключенным и вопросы добросовестности не должны становиться исключением. Однако у меня имеются и некоторые критические соображения. Например, я считаю, что слово «очевидное» в данном разъяснении является лишним, поскольку дискреция суда по оценке добросовестности не должна стесняться характером злоупотребления, которое может быть и скрытым, неочевидным. Кроме того, эта редакция

НОВОСТИ

может побудить стороны к нежелательным спорам об обоснованности вынесения судом соответствующих обстоятельств на обсуждение. В последнем абзаце данного пункта, намеренно или случайно, упущено указание на то, что иные меры защиты добросовестной стороны, помимо отказа в защите права недобросовестной стороне, должны быть указаны в законе. Это может привести к различному пониманию данного разъяснения. И хотя в разъяснении и упоминается о новелле ГК по принятию иных мер, тем не менее каких-либо примеров таких мер не приводится. Однако именно в судебной практике первоначально были обозначены таковые: признание сделки или условия договора недействительным, отказ в применении несправедливого договора, отказ в применении исковой давности и др.

—Хорошо. А как Вам понятие добросовестности, которое попытались дать разработчики?

—Разъяснения раскрывают добросовестность через должное поведение. Между тем добросовестность — значительно более

ИНТЕРВЬЮ

широкое понятие в гражданском праве, которое охватывает не только поведение, но и состояние, например, наличие у соответствующего лица определенной информации о юридически значимых фактах (абз. 2 п. 2 ст. 51, п. 1 ст. 302 ГК РФ). Добросовестность затрагивает и оценку содержания сделки.

—Я это называю делением добросовестности на объективную (директор должен действовать добросовестно и т. п.) и субъективную (добросовестен тот покупатель, который не знал и не должен был знать о том, что вещь не принадлежит продавцу).

—Можно и так, наверное, сказать. Это спор о терминах. Для меня же главное, чтобы субъективная, как Вы говорите, добросовестность никуда не выпала и продолжала оставаться охваченной ст. 1 ГК. При таком же разъяснении Верховного суда РФ появляются шансы у тех, кто может попробовать ее оттуда вывести. И зацепкой для них послужит слово «поведение».

—А что Вы думаете про презумпцию добросовестности, упомянутую в том же пункте?

—В абзаце 3 презумпция добросовестности упоминается в виде цитаты нормы закона, однако при определенных обстоятельствах и для определенных лиц эта презумпция может отменяться так, что бремя доказательств собственной добросовестности переносится ipso jure на само это лицо. Есть же ряд корпоративных законов, где излагается прямо противоположная презумпция, если я не упустил что-то в нашем галопе законотворчества?

—О, там история запутанная. Но другая. Впервые ВАС РФ набрался смелости и ввел проверку добросовестности для сделок с заинтересованностью в 2007 году в постановлении Пленума № 40. На практике обнаружились случаи, когда совершенно несправедливо было допускать

оспаривание акционером сделки с заинтересованностью, при том, что контрагент ни сном ни духом не знал и не мог знать о наличии у сделки таких признаков (поручительство перед банком за аффилированного заемщика и т.п.). Но вводя добросовестность в условиях, когда закону она не была известна ни в каком виде, решили сделать это аккуратно: ответчик мог защититься от требований истца об оспаривании сделки, доказав, что он добросовестный, то есть предпринял все проверочные действия, которые от него требовались в такой ситуации (кстати, вот вам и поведение, хотя речь идет о добросовестности в субъективном смысле). После этого законодатель воспринял подход высшего суда и обратил внимание на добросовестность, но сделал это не изящно: он просто переписал в корпоративные законы (об АО и об ООО) ту же самую модель, без каких-либо модификаций. Иными словами, ответчик предполагался недобросовестным, пока не было доказано обратное. И уже эту модель опять преодолевал Пленум ВАС РФ, на этот раз в 2014 году. В постановлении по крупным сделкам и сделкам с заинтересованностью сделано все для того, чтобы перевернуть презумпцию и сделать ее именно такой, как в п. 5 ст. 10 ГК РФ. То есть в этом случае она оказывается как раз правильной.

— Хорошо, если не прошел пример со специальными законами, давайте вспомним разъяснения ВАС РФ, где презумпция при определенных обстоятельствах переворачивалась. Например, постановление Пленума об ответственности директоров (от 30.07.2013 № 62). В пункте 2 данного постановления говорится, что недобросовестность действий директора считается доказанной, в частности, в таких-то случаях. И дальше идет перечисление: конфликт интересов, сокрытие информации о сделке и ее условиях, явно невыгодный характер данной сделки и т. п. Получается, что

ПРЕЗУМПЦИЯ ДОБРОСОВЕСТНОСТИ ОБХОД ЗАКОНА РЕГИСТРАЦИЯ ПРАВ

«При решении вопроса о том, должна ли была другая сторона сделки знать о ее совершении с нарушением порядка одобрения крупных сделок, судам следует учитывать то, насколько это лицо могло, действуя разумно и проявляя требующуюся от него по условиям оборота осмотрительность, установить наличие у сделки признаков крупной сделки и несоблюдение порядка ее одобрения. В частности, контрагент должен был знать о том, что сделка являлась крупной и требовала одобрения, если это было очевидно любому разумному участнику оборота из характера сделки, например, при отчуждении одного из основных активов общества (недвижимости, дорогостоящего оборудования и т. п.). В остальных случаях презюмируется, что сторона сделки не знала и не должна была знать о том, что сделка являлась крупной.

Применительно к сделкам с заинтересованностью судам надлежит исходить из того, что другая сторона сделки (ответчик)

знала или должна была знать о наличии элемента заинтересованности, если в качестве заинтересованного лица выступает сама эта сторона или ее представитель, изъявляющий волю в данной сделке, либо их супруги или родственники, названные в абзаце втором пункта 1 статьи 45 Закона об обществах с ограниченной ответственностью и абзаце втором пункта 1 статьи 81 Закона

об акционерных обществах. Если в ходе рассмотрения дела будет установлено, что заинтересованность была неявной для обычного участника оборота, то ответчик считается добросовестным. При этом истец может представить доказательства того, что по обстоятельствам конкретного дела сторона сделки — физическое лицо или представитель стороны сделки — юридического лица тем не менее знали или должны были знать об указанной неявной аффилированности» (абз. 5 и 6 п. 4 постановления Пленума ВАС РФ от 16.05.2014 № 28 «О некоторых вопросах, связанных с оспариванием крупных сделок и сделок с заинтересованностью»).

Верховный суд никак такую возможность отступления судом от презумпции не комментирует. Более того, в том же постановлении Пленума разработчиками был сформулирован еще один довольно оригинальный

НОВОСТИ

«Для лиц, не являющихся сторонами сделки и не участвовавших в деле, считается, что подлежащие государственной регистрации права на имущество возникают, изменяются и прекращаются с момента внесения соответствующей записи в государственный реестр, а не в момент совершения или фактического исполнения сделки либо вступления в законную силу судебного решения, на основании которых возникают, изменяются или прекращаются такие права (пункт 2 статьи 8.1, пункт 2 статьи 551 ГК РФ).

При этом с момента возникновения соответствующего основания для государственной регистрации права стороны такой сделки или лица, участвовавшие в деле, в результате рассмотрения которого принято названное судебное решение, не вправе в отношениях между собой недобросовестно ссылаться на отсутствие в государственном реестре записи об этом праве» (абз. 2 п. 3 постановления Пленума ВС РФ от 23.06.2015 № 25 «О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации»).

подход, я уже не помню его дословно. Там про переложение бремени доказывания.

—Да, было дело. В последнем абзаце п. 1 после цитаты п. 5 ст. 10 ГК РФ, закрепившего презумпцию добросовестности, дальше предлагается общий механизм преодоления этой презумпции: суд может предложить директору, против которого выдвинуты убедительные аргументы и порождено обоснованное сомнение в добросовестности его поведения, оправдаться и объяснить, зачем он сделал то-то и то-то. И если директор откажется это делать, а суд в свою очередь сочтет такие действия директора недобросовестными, суд может перенести бремя доказывания на директора (ответчика).

—О, мне как раз вспомнилась защита одной из диссертаций в РШЧП на днях. Там выпускница, проанализировавшая опыт Германии, Великобритании и штата Делавэр, высказала очень забавную мысль: в Англии особенности процесса таковы, что

ИНТЕРВЬЮ

ответчик должен честно раскрыть перед истцом практически все свои тайны (под страхом суровой ответственности). Поэтому нет ничего страшного в том, что бремя доказывания возлагается на истца. А в Германии процесс примерно такой же, как в России: у истца существенно меньше способов получения информации от ответчика (только через конкретный запрос документов через суд). И поэтому в Германии законом установлена прямо противоположная презумпция — если у юридического лица произошли убытки, то его директор предполагается виноватым и должен доказать, что в их наступлении он не виноват. И поэтому когда в России с ее процессуальными нормами, напоминающими германские, взяли английское распределение бремени доказывания, это не самый лучший вариант. Понятно, что Пленуму ВАС РФ пришлось исправлять ситуацию, творчески толкуя п. 5 ст. 10 ГК и нивелируя в ряде случаев презумпцию добросовестности.

— Да, с этой нормой в постановлении фактически боролись, Вы совершенно правы. Кстати, Президиуму ВАС РФ она тоже мешала, достаточно вспомнить дело Кировского завода (постановление от 06.03.2012 № 12505/11). И жаль, что Пленум Верховного суда не захотел превратить упомянутую выше находку в общее правило. С другой стороны, судам и не запретили пользоваться подобной конструкцией и в других делах. Главное, чтобы участники процессов не забывали судам про такую возможность напоминать. Да, а защита была блестящая. Государственная экзаменационная комиссия не просто поставила Елене Ключаревой отличную отметку, но и особо отметила ее работу. Думаю, ей надо обязательно опубликовать результаты своего исследования. Но давайте с Вами двигаться дальше по тексту постановления. Обсудим уже только самые крупные блоки. Вот ст. 8.1

Минюст, что ст. 8.1 ГК об общих принципах госрегистрации применяется к объектам интеллектуальных прав. Это было сделано сознательно, — пояснил после заседания Пленума один из разработчиков постановления заведующий кафедрой гражданского права МГУ профессор Евгений Суханов. Применительно к результатам интеллектуальной деятельности регистрируются чаще не права, о чем идет речь в ст. 8.1 ГК, а объекты, — пояснил ученый. Таким образом, верной является позиция Суда по интеллектуальным правам, который не применяет ст. 8.1 ГК в таких случаях, — признал Евгений Суханов»1.

— Я читаю документ. В нем сказано два раза: сначала «и др.», потом «и т. д.». Для меня понятно, что права на объекты интеллектуальной деятельности подпадают под эти нормы. А почему, собственно, они не должны подпадать?

того, я точно знаю, что это задумывалось при написании данной нормы. Но из разговоров с коллегами из Суда по интеллектуальным правам я понял, что там видят отличие реестра патентов или товарных знаков от реестра прав на недвижимость в том, что реестр рассчитан на закрепление именно объектов. То есть такой объект, как патент, возникает только в момент его внесения в реестр. Мне кажется, совсем неубедительный довод. Более того, мне кажется, есть пример и в традиционных вещных правах, когда объект появляется только после записи в реестре. Это помещение. Когда за мной, например, зарегистрировано все здание, а я хочу его разделить на помещения и продать. Когда появится объект? Только когда в реестр будет включена запись о том, что именно вот это помещение я хочу сделать объектом. Причем это может быть и целый этаж,

НОВОСТИ

и отдельное изолированное помещение в нем. И никак иначе. А регистратор проверит и, например, если я пожелал сделать объектом неизолированное помещение или вообще то, что не отвечает признакам помещения (открытую веранду, например), то и откажет мне. Значит, объект появится только в момент регистрации. Как и патент или товарный знак. Ну и что? Это некое вторичное явление. Почему специалисты по исключительным правам придают этому такое значение, ума не приложу.

— Вот Вы говорите, так задумывалось при написании ст. 8.1 ГК. Так давайте проверим. Есть же Концепция совершенствования общих положений ГК РФ. Ее проект был утвержден для опубликования на заседании Совета по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства 11.03.2009, был опубликован в Вестнике ВАС РФ № 4 за 2009 год и доступен на сайте Исследовательского центра частного права (www.privlaw.ru). При толковании постановления Пленума ВС по части первой ГК РФ нужно руководствоваться этой Концепцией. Смотрим, и что мы видим? Во-первых, однозначно объекты исключительных прав имеются в виду, когда предлагается выработать единые правила регистрации. Они упоминаются и про них идет речь. Во-вторых, отдельно разбирается аргумент о том, что регистрации в связи с исключительными правами подлежат не просто объекты, а права на них. Возьмем прямо цитату оттуда: «1.2. Наряду с государственной регистрацией прав на те или иные объекты ГК РФ предусмотрена также государственная регистрация самих объектов (недвижимое имущество, результаты интеллектуальной деятельности). Однако есть основания полагать, что государственная регистрация объектов является составной частью государственной регистрации прав на эти объекты и потому не должна иметь самостоятельного характера. Как показывает практика, государственная регистрация объекта не осуществляется сама по себе, а только

ИНТЕРВЬЮ

применительно к регистрации права, оформляющего принадлежность объекта (права собственности, исключительного права, права на долю участия). Таким образом, положения о государственной регистрации объектов и прав на них носят дублирующий характер».

Ну и потом, какие правила ст. 8.1 ГК не работают в отношении исключительных прав? Не работает принцип внесения, при котором право, переходящее к приобретателю в силу сделки, возникает у него только

вмомент записи об этом праве на его имя? Очевидно, что работает. А права, переходящие в силу закона, так и переходят, а впоследствии реестр корректируется под реальное положение дел. Или не работает принцип проверки законности оснований для регистрации? То есть кто-то может принести как основание для перехода права на патент очевидно ничтожный договор и ему не откажут в совершении записи? Очевидно, что и это не так. Или незаконный отказ в государственной регистрации нельзя обжаловать? Или нельзя взыскать убытки с органа, допустившего нарушения при регистрации? Или для исключительных прав не работает идея о том, что недобросовестные лица, которые знали о недостоверности записи, содержащейся

вреестре, не подлежат защите? Я не понимаю аргументов, хотя бы какой конкретно пункт из ст. 8.1 не применим в отношении объектов исключительных прав? Какие-то особенности для некоторых объектов могут быть установлены, но основополагающие принципы остаются действующими.

—Хорошо. Я таких аргументов тоже не знаю. Будем считать этот вопрос исчерпанным. А не кажется ли Вам, что Верховный суд РФ стал аккуратно так заменять принцип внесения, характерный для германских правопорядков, на принцип непротивопоставимости, свойственный французскому праву?

—Да, я тоже обратил на это внимание. Видел, какая в интернете разворачивает-

НОВОСТИ

точно для защиты. В общем, какая-то темная история. Будем надеяться, разработчики документа разъяснят, что они имели в виду.

Пока я исхожу из того, что есть случаи, когда эта идея будет работать корректно, а есть — когда, возможно, что и не корректно. Но их надо назвать. Можем мы придумать что-либо? Нужно какой-то яркий пример привести, а я его пока не нахожу.

—А у меня такой подход: без нужды систему права трогать не надо. Она может потом ответить — очень больно и в самый неподходящий момент. Вот, например, ипотека. Вещное право, право на чужую вещь. Оно в какой момент теперь будет возникать? Допустим, я заложил Вам свое помещение в обеспечение обязательства третьего лица. Вы сможете пойти обращать взыскание на это помещение до момента внесения записи об ипотеке?

—Думаю, вряд ли.

—Ну, а это разъяснение может намекнуть на то, что запросто можете. Да, как только появятся третьи лица, иные мои кредиторы, то у Вас ничего не получится. Против них право залога работать не будет. А против меня почему нет?

—Насколько я помню, и в доктрине, и в судебной практике господствующим был принцип «нет записи — нет ипотеки». Полагаю, не следует от него отказываться и надеюсь Пленум вовсе не хотел его поколебать.

—Ладно, я предлагаю двигаться дальше. Как Вам разъяснение про обход закона в п. 8 постановления? А. Карапетов пишет, что главный вопрос об отграничении сделок в обход закона от притворных сделок так и не решили…

—Мне кажется, в тексте допускают наличие притворности как квалифицированного обхода закона, подтверждая тем самым возможность ситуации, когда есть обход закона, но

ИНТЕРВЬЮ

притворной сделки нет. Для притворной сделки необходим умысел двух сторон, это мы знаем. Значит, мы можем считать возможным обход закона, в котором нет умысла двух сторон, а есть умысел только одной стороны. Вот, например, у дольщика нет понимания, что застройщик обходит закон о долевом участии в строительстве, когда берет с дольщика не денежное исполнение, а какой-то ликвидный неденежный эквивалент. И тогда надо просто применять правила закона, которые застройщик хотел обойти. Но главное, кстати говоря, в том, что обход закона не всегда приводит к недействительности сделки. То есть сделка сторон останется в силе, и дольщик вправе будет требовать передачи ему жилого помещения, но на него не будет распространяться специальная защита (приоритет по регистрации, ипотека в силу закона).

Хотя, конечно, это разъяснение недостаточно определенно. Без такой вводной понять, чем обход закона отличается от притворной сделки, будет сложно.

—Но право залога не возникнет ведь у такого дольщика? И защиты от двойной продажи он тоже не получит? А ведь это главное, ради чего создавался закон о долевом участии в строительстве, разве не так?

—Нет, ни залога, ни защиты от двойной продажи он не получит. Дело Абрамкиной Президиум ВАС РФ рассматривал, я помню. Президиум сказал, что защиты от третьих лиц и права залога нет, но защиту, предусмотренную законом о долевом строительстве, она получает. Опять доктрина непротивопоставимости сработала.

—Ой, мы проскочили п. 7 постановления. Он у меня вызывает вот какие опасения. Согласно этому разъяснению злоупотребление правом при совершении сделки нарушает запрет, установленный ст. 10 ГК РФ, поэтому такая сделка может быть признана недействительной на основании ст.ст. 10 и 168 ГК РФ.

Данное правило является недостаточно определенным, вследствие чего оно может негативно сказаться на устойчивости гражданского оборота. Первое применение ст. 10 ГК РФ как основания для недействительности сделки восходит к 2008 году (постановление Президиума ВАС РФ по конкретному делу и пункт в Обзоре практики применения ст. 10 ГК РФ). Однако тогда обязательным условием было обоюдное злоупотребление со стороны всех участников сделки. Например, злоупотребление директора юридического лица, о котором осведомлена другая сторона сделки, которая использует злоупотребление директора в свою пользу и тем самым злоупотребляет сама. Другой пример — сделки в ущерб кредиторам должника в преддверии банкротства последнего (продажа активов по заниженной цене, принятие на себя экономически необоснованных обязательств и т. п.). В таких случаях другая сторона также допускает виновное поведение, поскольку является соучастником в неправомерном действии, направленном на причинение ущерба интересам кредиторов.

Формулировка п. 7 постановления не учитывает эту тонкость и может позволить оспаривать сделки и в тех случаях, когда другая сторона в сделке будет совершенно добросовестной. Такое развитие правоприменительной практики категорически нельзя допустить.

— Может быть, имелось в виду, используя термин «совершение» сделки, что это поведение двух сторон, и не посчитали необходимым ничего уточнять? Вообщето, разъяснение изложено слишком кратко и непонятно, в каких случаях злоупотребление правом будет приводить к ничтожности сделки, а в каких — к ее оспоримости. Обе возможности допускаются в разъяснении, но дальнейшие аспекты в нем опущены. Мы привыкли считать такие сделки ничтожными. А какой может быть пример, когда они будут оспоримыми, я не знаю.

—Мне кажется, что всегда, когда идет речь о злоупотреблении правом, нарушен публичный порядок, интересы неопределенного круга лиц, и поэтому сделка должна быть ничтожной по п. 2 ст. 168 ГК. Но Верховный суд допускает оспоримость. Жаль, что не уточняет, когда именно.

—А я читал в одной из диссертаций недавно о том, что пора уже отказываться от применения ст. 10 и ст. 168 ГК в их связке, а все случаи злоупотребления правом пресекать на основании ст. 169 ГК. Мне эта идея кажется заслуживающей внимания.

—Я тоже ее разделяю и даже успел ее публично озвучить уже некоторое время назад в одной из статей. Но мне тут пришла в голову еще одна мысль. Нет ли внутреннего противоречия между двумя пунктами разъяснения — п. 7 и п. 75, — где сказано, что сделка, при совершении которой был нарушен явно выраженный запрет, установленный законом, является ничтожной как посягающая на публичные интересы. Мне кажется, в ст. 10 ГК закреплен прямо выраженный запрет на злоупотребление правом…

—Да, пункты очевидно сталкиваются друг с другом. Остается только полагать, что в ст. 10 ГК записан не явно выраженный запрет, а какой-то опосредованный. В общем, другой, чем упомянут в п. 75 постановления Пленума ВС РФ.

—Ладно, Сергей Васильевич. Поговорили мы продуктивно. Правда, дошли только до п. 8. Впереди еще 125. Может быть, нам еще раз встретиться и поговорить?

—Увидим. Думаю, надо встречаться всем нашим коллегам да устраивать мозговой штурм, заодно и договоримся, что потом будем рассказывать на лекциях, чтобы не смущать народ разными позициями.

Беседовал Андрей Владимирович Егоров, главный редактор «АП».