Програма “Точка зору”: інтерв’ю з міністром юстиції України о.В. Лавриновичем 1.02.2007 р.

Добрий вечір, це “Точка зору” і я Олександр Бондаренко. Наш сьогоднішній гість – один з ключових політиків у протистоянні між Президентом та Кабінетом міністрів, бо так чи інакше більшість спірних моментів у їхніх відносинах стосуються правових речей. Отже в студії надзвичайно досвідчений юрист і політик, міністр юстиції Олександр Лавринович. Добрий вечір!

О.В. Лавринович: Добрий вечір. Я трошки здивований вашим представленням...

О. Бондаренко: Я пропоную це обговорити за межами ефіру. Насправді, чи надрукують завтра “Урядовий кур’єр” і “Голос України” Закон про Кабінет міністрів?

В.: Наскільки це мені відомо, факт уже доконано.

П.: На 100 відсотків?

В.: Наскільки мені відомо, на 100 відсотків, оскільки вже це викладено на папері, тобто друк іде повним ходом.

П.: Якої реакції Ви чекаєте від Президента?

В.: Нормальної, стриманої. Реакції на те, що завершився процес набуття чинності Законом, який пройшов непростий шлях від вересня місяця до лютого – інтенсивних пошуків в робочих групах, розгляду в парламентському комітеті, в сесійній залі Верховної Ради, розгляду зауважень Президента України, подолання вето і заключний етап – набуття чинності.

П.: Президент вже заявив, що звернеться до Конституційного суду у випадку набуття чинності Законом і оскаржить, по-перше легітимність його вступу в дію, а потім і саму конституційність. На Вашу думку, коли слід очікувати розгляд Конституційним судом цих подань?

В.: Ну, це не до мене. Тобто тут питання таке, що Президент України, безумовно, як і 45 депутатів, ну не менше, мають право звернутися до Конституційного суду з питанням конституційності будь-якого закону чи будь-якої частини будь-якого закону. І Конституційний суд розглядає це відповідно до процедури, яка виписана в Законі про Конституційний суд. І “коли?” – на це питання можуть відповісти тільки судді Конституційного суду.

П.: Тобто Ви навіть не можете прогнозувати...

В.: Ну, а Ви зможете прогнозувати, коли перше рішення буде оголошено нового складу? Я не можу!

П.: З юридичної точки зору, чи має право Конституційний суд призупинити дію Закону?

В.: Ні, не має. Таких повноважень у Конституційного суду немає.

П.: А як Ви загалом оцінюєте можливість Конституційного суду діяти, скажімо, не заангажовано. Я маю на увазі – в умовах, коли такі заполітизовані питання подаються на розгляд?

В.: Я так думаю, що іншого виходу немає. Якщо Конституційний суд буде відразу демонструвати свою *заангажованість, то, очевидно, в якості Конституційного суду він не буде здійснювати ту функцію відповідальну, конституційну, яка йому передбачена.

П.: Деякі політичні оглядачі характеризують процес, який відбувався навколо Закону про Кабінет міністрів, як “продавлювання”. Тобто, замість того, щоб домовлятися, антикризова коаліція діяла, ну, більш-менш ультимативно. З якою метою це відбувалося? І чи погоджуєтесь Ви з таким визначенням?

В.: Я думаю, що, якщо не нав’язувати штампи, зробити дуже таку просту, я б навіть сказав примітивну аналітику, то відразу буде видно, що цей штамп є абсолютно придуманим. Можна взяти навіть проект Закону, який був поданий до Верховної Ради на перше читання, покласти поруч той, який набуде чинності завтра, і поруч іще покласти зауваження Президента України, які зараз він направляв до Верховної Ради, і внести ці зауваження прямо в текст того закону, який завтра набуде чинності, і я думаю, Ви з подивом побачите величезну схожість того, що було подано на перше читання. Це до питання такої “ультимативності” і пошуку компромісів. Якраз до моменту внесення до сесійної зали Верховної Ради тривав пошук тих варіантів рішень, які б вирішували питання, яке ставиться перед Законом і в той же самий час враховували б точки зору і інтереси і Глави держави, і Кабінету міністрів України, і парламенту. Але в зв’язку з тим, що з’явилася відразу після внесення цього проекту Закону альтернатива від Президента України, зрозуміло, була реакція народних депутатів, які внесли зміни до того, що було прийнято в першому читанні і Закон набув, я б сказав так, такого вигляду, який вже не виглядав як компромісний.

П.: Олександре Володимировичу, а чому, якщо Ви заперечуєте, тобто говорите про те, що дії Президента з приводу другого його вето є незаконними, чому представники Кабінету міністрів чи Верховної Ради не звернулись до суду, щоб оскаржити його ці дії?

В.: Ви знаєте, те, що стосується законотворчого процесу, він виписаний абсолютно точно і конкретно в Конституції України. І намагання долучити судову владу до цього процесу – вони є не тільки *контрпродуктивними, вони взагалі є *провокативними і такими, що демонструють зловживання правом.

П.: Знову пропоную повернутися до Конституційного суду. Він зараз розглядає справу про заборону йому переглядати зміни до Конституції і позиція Прем’єра в цьому випадку, яку озвучив його представник у Конституційному суді, що це питання не правове, політичне. Наскільки правомірними є такі заяви з Вашої точки зору?

В.: Ну, я б не хотів вступати в дискусію з шановним професором права, але просто проведу аналогію тоді. У нас є одне рішення Конституційного суду, яке стосувалося заборони Комуністичної партії. І рішення Верховної Ради було визнане неконституційним, якщо Ви пам’ятаєте. І, якщо Ви не пам’ятаєте, я Вам нагадаю на підставі якої конституції ухвалювалося це рішення. Воно ухвалювалося ... да, рішення ухвалювалося в серпні 1991 року. На той момент діяла Конституція Української Радянської Соціалістичної Республіки. Рішення ухвалювалося уже після того, як з’явився Конституційний суд, а він міг з’явитися тільки після 1996 року, коли нова Конституція України передбачила таку інституцію. Так, якщо іти таким прецедентом, то зараз можна сказати, що можна розглянути неконституційність чинної Конституції України в цілому і процедуру її ухвалення. А, якщо не брати аналогії, а просто сказати те, що є, з моєї точки зору, достатньо простим в праві: норми чинної конституції держави оцінювати на конституційність – це виходить уже за будь-які правові межі. Можна оцінювати будь-який закон на відповідність конституційним нормам, будь-який інший нормативний акт на відповідність закону але, коли є вже чинний Основний Закон, який був прийнятий відповідно до процедури, яка на той момент ухвалена, намагатися зробити ревізію окремих його частин – це за межами права. Звичайно, можна нагадати навіть 1995-96 рік, коли українська держава жила за Конституційним договором. І це була суспільна згода, що ми відкидаємо Конституцію УРСР і живемо за цими нормами.

П.: Зрозуміло. Зараз і Президент, і Прем’єр говорять про те, що необхідно до Конституції вносити зміни. Яким чином, на Вашу думку, це може відбутися і як Ви оцінюєте можливість проведення з цього питання референдуму?

В.: Ну, що стосується референдуму, то відповідь є в самій Конституції – це потрібно робити обов’язково в тому випадку, якщо зміни будуть торкатися тих розділів, які визначені. Це преамбула, Перший розділ “Права людини”, розділи “Вибори” і “Референдум” і розділ як вносяться зміни до самої Конституції. Тоді – референдум, так, обов’язково, але він проводиться після відповідного подання на Президента України або, не менше ніж 150 депутатів – після рішення Верховної Ради України і тоді вже затвердження референдуму. В усіх інших випадках – процедура зовсім інша, вона написана в Конституції і я не думаю, що, як чинні сьогодні державні органи влади, включаючи всі складові, всі гілки влади, так і українське суспільство допустять якісь кроки поза межами сьогоднішньої конституції.

П.: А за логікою розвитку політичних подій в країні коли може відбутися внесення змін до Конституції і чи спроможна Верховна Рада нинішнього скликання зробити це?

В.: Я б слово “спроможна” тут не вживав, я б сказав, що, безумовно, сьогоднішній парламент в його складі має можливість внести зміни до Конституції в окремій її частині, зокрема те, що стосується місцевого самоврядування, оскільки практично всі без винятку представлені політичні сили декларували свою прихильність тому, щоб місцеве самоврядування було реально забезпечене як на рівні територіальних громад, так і на регіональному рівні. Тому, думаю, в цій частині, напевно, що є всі підстави говорити, що це є можливим. В інших частинах – це *дискутивно і буде залежати від подальшого розвитку подій в Україні, від того процесу, який буде відбуватися в парламенті.

П.: Дуже цікава новина вчора стала відома в Україні про оприлюднений Доповідачками Парламентської Асамблеї Ради Європи *Ганною Северинсен та *Ренатою Вольвенд звіт. І в ньому, зокрема, говориться, що влада України не здатна забезпечити верховенство права і прозорість управління на всіх рівнях. Як Ви ставитесь до такого звіту і які наслідки він може мати для України?

В.: Ну, звіт, нажаль, я не бачив. Якщо Ви бачили такий звіт то мені цікаво, якщо я щось пропустив. Я чув тільки інтерв’ю *Ганни Северінсен Радіо “Свобода” ...

П.: ... Радіо “Свобода”, з приводу якого Ви вимагаєте вибачень...

В.: Коректніше це сформульовано. Ми пропонуємо надати, відповідно, відповідь на поставлене питання і переглянути свої підходи. Ми не допускаємо цієї категоричності в тональності, а що стосується звіту – я його не бачив...

П.: Є звіт за підсумками їхнього візиту в Україну у жовтні минулого року.

В.: Він не надходив до нас, нажаль...

П.: І там є ще дуже цікаві рядки: “новий Кабінет міністрів переповнений чиновниками, які уособлюють корупційне злиття бізнес інтересів з урядом”.

В.: Ну, я вважаю, що це неприпустимі такі формулювання для поважних політиків і для тих, хто має честь представляти свою країну в Парламентській Асамблеї. А, якщо такі слова вживаються, то далі має обов’язково іти ряд прізвищ, посад. Інакше це виглядає як *заангажованість у внутрішні процеси країни і використання Парламентської Асамблеї Ради Європи як політичного інструменту для української держави. Це не є нормальне явище.

П.: Ми наближаємось вже до фіналу програми. Останнім часом чільні представники антикризової коаліції говорять про необхідність переходу до парламентської республіки. Ви особисто є прихильником такого розвитку подій?

В.: Послідовним прихильником парламентської республіки! І це було задекларовано ще в 1989 році в програмі Народного Руху України, який в той час створювався і задекларував, яку Україну ми хотіли б бачити, який внутрішній устрій і форму державного правління.

П.: Як це може статися за нинішніх політичних умов?

В.: Це може статися шляхом внесення змін до Конституції України.

П.: Коли?

В.: А коли – це буде залежати від того, коли народні депутати України, які будуть обрані, сприймуть саме такий підхід як єдино правильний для того, щоб в Україні функціонувала дієва влада, яка буде працювати для вирішення тих проблем, які є в державі, а не з’ясовувати стосунки між органами, а тим більше всередині однієї гілки влади – це є *контрпродуктивним. в першу чергу для суспільства.

О. Бондаренко: Дякую, Олександре Володимировичу! Нагадаю глядачам – наш гість був Олександр Лавринович, міністр юстиції. Це була програма “Точка зору”. На все добре!

Перший національний телеканал, 01.02.2007,

http://www.1tv.com.ua

Assignment 3. Give English words and expressions equivalent to the following Ukrainian ones from Text 7.1. Compare your options with the keys.

програма “Точка зору”; міністр юстиції; Олександр Лавринович; за межами ефіру; набуття чинності (про закон); робоча група; парламентський комітет; сесійна зала; Верховна Рада України; вето; звернутися до Конституційного суду; оскаржити; легітимність; вступ в дію (про закон); конституційність; робити подання (до суду); відповідно до процедури; бути виписаним в законі; призупинити дію закону; повноваження суду; *заангажованість (тут упередженість); “продавлювання” закону; антикризова коаліція; аналітика; штампи; проект закону (законопроект); подати на перше читання; пошук компромісу; народний депутат; вносити зміни до закону; законотворчий процес; судова влада; зловживання правом; рішення суду; ухвалити рішення; прецедент; виходити за правові межі; нормативний акт; відповідність закону; чинний закон; процедура; проводити референдум; права людини; органи влади; гілки влади; Верховна Рада нинішнього скликання; забезпечити місцеве самоврядування; територіальна громада; *дискутивний (тут дискусійний, спірний); доповідач Парламентської Асамблеї Ради Європи; Ганне Северінсен; Ренате Вольвенд; звіт (доповідачів ПАРЄ); верховенство права; прозорість управління; Радіо “Свобода”; корупційне злиття; чільні представники; розвиток подій (= сценарій подій); прихильник парламентської республіки; Народний Рух України; дієва влада

Assignment 4. Listen to the phonogram of Text 7.2 paying special attention to potential “gaps”. Don’t look into the list of keywords and keys but try to fill in the possible “gaps” yourself. Mind that the speaker from Cyprus has a heavy Greek accent when speaking English, which may cause certain “gaps”. Having done this, check yourself with the keywords (Assignment 5) and with the keys at the end of the book. Get ready to interpret this text into Ukrainian in a consecutive mode:

Text 7.2

Speech of Mr Kittis (Cyprus) at the Session of the Parliamentary Assembly of the Council of Europe (1999)

Mr President, dear colleagues!

Going through the Report on Ukraine, one cannot but feel disappointment and dissatisfaction because of the very slow, if not zero progress the Ukrainian authorities have made in the field of legal, social and political reforms needed to achieve the transition to democracy. The Rapporteurs noted clearly that there is still not enough clarity and separation between the executive, the judicial and legislative powers and give vivid examples of interference by the executive in the exercise of the two other powers amounting to abuse of power in order to seek and hold political control over developments. Concluding that the lack of sufficient progress in the honouring of its commitments and obligations as a member-state of the Council of Europe, they call upon the President and the legislative body to urgently take the necessary steps to make Ukraine a democratic state applying the principles of the rule of law and the enjoyment by all persons within its jurisdiction of human rights and fundamental freedoms, bring their country in conformity with their commitments towards the Council of Europe.

I think, everybody agrees with the conclusions, including, I believe, the Ukrainian representatives here, as we all wish to see a democratic Ukraine as soon as possible and the right messages have to be sent to the right ears.

In fact, I wish to congratulate the colleagues, the Rapporteurs for the excellent work.

But while doing that, we have to see, how we can assist in the best possible way the realisation of the aims of this institution. The Council of Europe, Mr President, was the result of the Hague Conference organised by the European movement in the aftermath of the Second World War in 1948 to promote reconciliation and reunification. This organisation in its enlarged form mainly from the countries from the Central and Eastern Europe has not only the obligation to monitor and promote strict compliance with commitments but also the duty to have especially the new member-sates to fulfil them. One can imagine the disappointment and mistrust if the new member-states of the Council, like Ukraine and any other Central European States, if it is threatened to be expelled for non-compliance with these commitments in three or four years after it has joined, when we have the case of member-state as old, as the Council itself, that repeatedly violates the human rights of its own people, international law and fundamental rights and freedoms of the people of another country-member of this Council by invading and occupying large parts of its territory. It is obvious, that … I refer to the case of Turkey, which has joined the Council in 1949 to 50. And since that time it keeps violating all its commitments en masse. Do we really believe that we can ask today for the expulsion of Ukraine and expect it to be convincing enough for our fairness to each and every member-state after showing tolerance of the extreme kind to one state for decades and apply a different attitude towards another?

I think, it is useful, Mr President, to refer to an extract from the concluding remarks of the Committee of Wise Persons submitted last November to the Committee of Ministers. I quote: “The organisation has not only the obligation to monitor compliance with the commitments but also the duty to help all member-states and especially the most recent to fulfil them in a period of rapid enlargement of the organisation. The strengthening of assistance and co-operation programmes is, therefore, the most important”.

I believe, that we have to extract the right guidance from the above words of the Committee of Wise Persons and try to make our voice clear and loud to all directions, that we expect strict compliance by all member-states without exception and our measures will be equally strict for all.

At the same time we should seek ways of assisting more the people of Ukraine and their representatives to achieve their tasks which fall within the guidelines drawn up by their commitments for democracy and respect of human rights for a period of strict monitoring by mixed working bodies, if necessary, monitoring the compliance.

Thank you, Mr President.

http://www.coe.int

Assignment 5. Give Ukrainian words and expressions equivalent to the following English ones from Text 7.2. Compare your options with the keys.

transition to democracy; separation of powers; to hold political control over something; honouring of obligations and commitments; the rule of law; to bring in conformity with the principles of the Council of Europe; Rapporteurs of the Council of Europe; reconciliation; compliance with the commitments; Central European States; to violate commitments en masse; Committee of Wise Persons; Committee of Ministers.

Assignment 6. Listen to the phonogram of Text 7.3 paying special attention to potential “gaps”. Don’t look into the list of keywords and keys but try to fill in the possible “gaps” yourself. Mind that the text is very technical and that the mediator, Spencer Kelly, uses a lot of computer terminology, jargon, and slang. He speaks with a certain ”flavour” of London cockney accent. The same is true of Bill Gates with his “Silicon Valley” kind of speak. Having done this, check yourself with the keywords (Assignment 7) and with the keys at the end of the book. Get ready to interpret this text into Ukrainian in a consecutive mode:

Text 7.3