512. Беседа председателя совета народных комиссаров ссср, народного комиссара иностранных дел ссср вм.Молотова с министром иностранных дел германии и.Риббентропом

13 Ноября 1940 г.

Сов. секретно Особая папка

Риббентроп заявляет, что он хотел бы сделать некоторые дополнения и уточнения к тому, что сказал фюрер*. При этом он хочет ограничиться высказываниями о возможности определить в широких чертах линии советско-германского сотрудничества на будущее и повторить предпосылки для такого сотрудничества, о которых он уже писал Сталину¹⁷⁶. Он хотел бы изложить «сырые мысли», как он их себе представляет, т.е. мысли, которые, может быть, в будущем могли бы быть реализованы. Эти мысли заключаются в сотрудничестве между государствами — участниками пакта трех и СССР. Риббентроп думает, что сначала надо найти путь, чтобы совместно в широких чертах установить сферы интересов четырех государств, и затем особо договориться о проблеме Турции. Проблемы разграничения сфер интересов касаются четырех государств, в то время как проблема Турции затрагивает только Германию, Италию и СССР. После того как Молотов переговорит со Сталиным и после того как Германия и СССР договорятся по этому комплексу вопросов, министр думает, что Германия и СССР вступят в контакт с Японией и Италией с целью выяснения возможностей приведения их интересов к одной формуле. Что касается Турции, то он имеет в виду контакт с Италией. Можно было бы найти «модус процеденти»** для оказания на турок влияния в желательном направлении. Если можно будет привести к одному знаменателю интересы этих стран, что Риббентроп считает не невозможным и выгодным для заинтересованных сторон, тогда можно было бы зафиксировать эти оба комплекса в доверительных документах между ними, если СССР разделяет взгляды Германии о воспрепятствовании расширению войны и стоит на точке зрения ее окончания. Он добавляет, что думал, что правильно понял со слов Молотова, что все эти вопросы заслуживают изучения. Я представляю себе, что конечной целью этого изучения должно быть заключение соглашения между участниками пакта трех с одной стороны и СССР — с другой стороны о сотрудничестве четырех держав в этом смысле. Чтобы рассмотреть эти дела более конкретно, он набросал несколько пунктов, из которых, по его мнению, должно состоять это соглашение. Он хотел бы подчеркнуть, что в такой конкретной форме он, Риббентроп, не говорил ни с Японией, ни с Италией. Он думал, что эти мысли должны быть в первую очередь выяснены между СССР и Германией. Разумеется, в общих чертах он обсудил эти мысли с Японией и Италией. Он хотел бы сказать одно, а именно, что высказанное им не будет предложением, а будет только мыслями в сыром виде. Он просит переговорить со Сталиным о возможности такого

* См. док. 511. ** Modus procedenti (лат.) — способ, манера действования, обеспечивающая достижение цели.

72

соглашения. Следующим этапом должны быть переговоры с Италией и Японией. Все это будет иметь смысл тогда, когда будет достигнута ясность в этих вопросах. Он мыслит себе соглашение между участниками пакта трех и СССР примерно в следующем виде: (Риббентроп достает из кармана бумагу и говорит дальше, смотря на бумагу):

«Правительства государств—участников тройственного пакта, руководствуясь желанием установить новый порядок, содействующий благосостоянию народов, в интересующих их сферах с целью создания базиса для их сотрудничества пришли к соглашению о нижеследующем:

1) Согласно пакту трех держав Германия, Япония и Италия пришли к соглашению, что нужно воспрепятствовать расширению войны в мировой конфликт и что необходимо совместно работать для установления мира. Они объявили о своем желании привлечь к сотрудничеству с ними другие народы в других частях мира, поскольку эти народы согласны дать своим стремлениям то же направление. СССР заявляет о своей солидарности с этими целеустремлениями и решил со своей стороны политически сотрудничать с участниками пакта трех.

2) Германия, Италия, СССР, Япония обязуются уважать сферы взаимных интересов. Постольку поскольку сферы этих интересов соприкасаются, они будут в дружественном духе договариваться по всем возникающим из этого факта вопросам.

3) Договаривающиеся стороны не будут поддерживать группировок, направленных против одной из них. Они обязуются поддерживать друг друга экономически и будут стремиться расширить свои экономические соглашения.

4) Это соглашение можно бьшо бы заключить на продолжительный срок, скажем,на 10 лет.

К этому соглашению можно бьшо бы добавить дополнительное секретное соглашение в какой-либо форме. В этом дополнительном соглашении можно бьшо бы со ссылкой на открытое соглашение зафиксировать центры тяжести территориальных аспирации договаривающихся четырех сторон. Что касается Германии, то кроме ревизий, которые должны быть проведены в Европе при заключении мира, центр тяжести ее аспирации лежит в Средней Африке. Что касается Италии, то, помимо европейских ревизий, ее аспирации будут распространяться на Северо-Восточную и Северную Африку. Центр тяжести аспирации Японии надо выяснить дипломатическим путем в переговорах с ней. Риббентроп предполагает, что аспирации Японии можно бьшо бы направить по линии южнее Маньчжоу-Го и Японских островов. Что касается СССР, то этот вопрос можно бьшо бы выяснить. Он предполагает, что центр тяжести аспирации СССР лежит в напраалении на Юг, т.е. к Индийскому океану. Можно бьшо бы это соглашение дополнить пунктом, в силу которого эти державы будут уважать обоюдные притязания.

Можно бьшо бы подумать о втором дополнительном протоколе, в котором бьшо бы зафиксировано следующее: Германия, Италия и СССР согласились во взглядах, что в их интересах привлечь Турцию к сотрудничеству с ними. Они обязуются вести в этом отношении одну и ту же политику. Германия, Италия и СССР будут действовать в том напраалении, чтобы статут Монтре⁹⁵ был заменен другим статутом. По этому новому статуту Советскому Союзу Должны быть предоставлены права прохода его военного флота через проливы, в то время как другие державы, за исключением черноморских, Италии

73

и Германии, должны отказаться от своих прав на пропуск своих военных судов через проливы. При этом само собой разумеется, что проливы остаются открытыми для всех торговых судов. Если СССР склонен к сотрудничеству с Италией и Японией, Германия это приветствовала бы».

Риббентроп полагает, что отдельные вопросы можно было бы выяснить дипломатическим путем через дипломатических представителей: в Москве через графа Шуленбурга, в Берлине — через полпреда. Из письма Сталина* он, Риббентроп, понял, что тот не отрицательно относится к сотрудничеству СССР с тремя государствами. Он думает, что дипломатические переговоры могли бы завершиться нанесением министрами иностранных дел визита т. Сталину и подписанием такого соглашения. Ясно, что это нужно изучить во всех отношениях. Он не хотел бы настаивать на получении ответа от Молотова, так как этот вопрос, само собой разумеется, нуждается в изучении и обсуждении.

Он хотел бы еще добавить следующее к высказанному им. Министр говорит о том, что он всегда проявлял интерес к отношениям между СССР и Японией. Он не знает, может ли он спросить у Молотова о состоянии этих отношений. Со слов Молотова он понял, что имеются признаки, что эти отношения будут улучшаться более быстрыми темпами. Он располагает информацией, что в Японии придают значение заключению пакта о ненападении с СССР. Он не хочет вмешиваться в эти дела, но считает, что может быть полезно переговорить по этим вопросам⁶³. Может быть, выявится необходимость посреднического влияния Германии. Он помнит слова Сталина, что азиатов он, Сталин, знает лучше, чем Риббентроп. Но он, Риббентроп, знает, что Япония готова к соглашению с СССР на широкой основе. Если удастся заключить пакт о ненападении, то Япония хотела бы в широком масштабе урегулировать все висящие в воздухе вопросы советско-японских отношений. Японцы его ни о чем не просили. Но Риббентроп говорит, что им получены сведения, что японское правительство в случае заключения договора о ненападении готово признать интересы СССР во Внешней Монголии и Синьцзяне, если удастся достигнуть соглашения с Китаем. В случае присоединения СССР к пакту трех, что было бы равносильно договору о ненападении с Японией, стало бы возможным установить сферы интересов СССР в Британской Индии.

В вопросах сахалинских концессий японцы тоже готовы были бы пойти навстречу, если состоится соглашение. Но японцы должны для этого преодолеть некоторое сопротивление внутри страны.

Тов. Молотов просит разрешить ему сделать несколько замечаний к сказанному Риббентропом. Он хотел бы начать с конца, а именно с советско-японских отношений. Он уже выразил надежду на то, что есть основания быстрее пойти вперед по тому пути, по которому развивались советско-японские отношения в этом году. Они в общем развивались в положительном направлении, хотя и не без перебоев, задержек и пр. Японское правительство поставило вопрос о заключении пакта о нейтралитете. СССР счел это предложение в принципе приемлемым и дал ответ с изложением своей точки зрения в целом. После этого последовало заявление японского правительства, содержавшее предложение о заключении пакта о ненападении. С советской стороны японцам было на это заявлено, что вопрос этот требует допол-

* См. док. 458.

74

нительного рассмотрения. Таково состояние советско-японских отношений, которые, по мнению Молотова, должны углубляться. В настоящее время, как представляет себе советская сторона, дело за тем, чтобы Япония дала ответ на упомянутое выше и переданное Японии еще через Того изложение советской точки зрения, причем Татекава обещал запросить мнение японского правительства по поводу соображений, изложенных советской стороной, и, таким образом, дать ответ на них. Этот вопрос связан с целым комплексом дел, и требуется некоторое время для установления взаимопонимания.

По другим вопросам, затронутым рейхсминистром, Молотов хотел бы сделать несколько замечаний и в свою очередь поставить ряд вопросов Риббентропу. В отношении Турции и проливов советское правительство исходило из того, что, во-первых, нужно договориться с Турцией по вопросу о проливах. Во-вторых, что конвенция Монтре не годится. В-третьих, для СССР, как для черноморской державы, необходимо получить реальные гарантии от нападения со стороны Англии через проливы, как Англия это делала несколько раз раньше. Надо обсудить конкретные формы гарантий от такого нападения и обеспечения безопасности для черноморских держав и СССР. Этот вопрос нуждается в изучении и требует для своего разрешения известного времени.

Риббентроп (прерывая переводчика) говорит, что он думает, что сотрудничество СССР, Италии и Германии должно вызволить Турцию из ее связей с Англией и привести к выполнению пожеланий СССР о проливах. Причем удовлетворение желаний СССР надо произвести вопреки некоторым стремлениям Италии. Германия заинтересована в проливах во вторую очередь. В первую очередь заинтересована в них Россия. Наши интересы идут параллельно. В то время, как Германия заинтересована в проливах на время войны, желая воспрепятствовать попытке англичан зайти в Черное море, СССР заинтересован в проливах постоянно.

Молотов, дополняя высказанное, говорит, что Риббентроп должен согласиться с положением, что Германия не является черноморской державой. Для нее проливы имеют не второе, а, пожалуй, десятое значение, для Италии, тоже нечерноморской державы, проливы имеют, может быть, пятое значение. Для СССР вопрос о проливах чрезвычайно важен, так как Советский Союз подвержен непосредственному нападению на свои границы со стороны проливов. У Германии «не болит душа» в этом вопросе. В связи с интересами обеспечения безопасности СССР от нападения через проливы особенно важен вопрос о Болгарии. Причем Молотов подчеркивает, что Советский Союз не интересует внутренняя жизнь Болгарии, которую болгары могут устраивать, как хотят, на столетия и тысячелетия. СССР не только считает необходимым коснуться Турции, но и связывает вопрос безопасности черноморских границ СССР с советскими гарантиями Болгарии.

Риббентроп говорит, что он не может согласиться с тем, что Италия не заинтересована в проливах. Она в них заинтересована, т.к. находится в Средиземном море.

Молотов делает замечание, что из Черного моря Италии никто и никогда не угрожал и никогда никто не будет угрожать.

Риббентроп отвечает, что он не является морским стратегом и не может судить о стратегическом положении Италии. Что касается гарантирования Болгарии, то он не знает, как сегодня то же заявил и фюрер, как думает на этот счет Болгария. Риббентроп будет иметь возможность переговорить с

75

государственными деятелями этих государств по этому вопросу. Как он уже говорил, некоторые государства (намек на Болгарию. — В.М.), возможно, присоединятся к тройственному пакту в иной форме, конечно, чем это может быть для СССР. Вопрос о гарантиях Болгарии должен быть обсужден с Италией. Министра интересует, каким образом Молотов связывает гарантирование Болгарии с задачей обеспечения СССР от нападения через проливы.

Молотов указывает, что Болгария, после Турции, является наиболее близко расположенной к проливам черноморской страной и весьма заинтересована в этом вопросе, как черноморская держава. Но в данном случае, поскольку нельзя выяснить всех вопросов, касающихся других стран, интересно было бы узнать точку зрения германского правительства по вопросу о даче гарантии Советским Союзом Болгарии. Он повторяет, что он не говорит, что не надо спрашивать по этому вопросу мнений других государств, но здесь, в Берлине, было бы легче выяснить точку зрения германского правительства, чем другие вопросы.

Риббентроп вновь заявляет, что на этот вопрос германское правительство не может ответить без совещания с Италией. Он хотел бы знать, не соответствует ли стремление СССР гарантировать себя от нападений со стороны Англии через проливы тому, о чем Риббентроп говорил в этом отношении с Италией. Италия, несмотря на свою заинтересованность в проливах, обещала пойти навстречу желаниям СССР и сделать уступки, что его, Риббентропа, очень обрадовало. Какого мнения советское правительство об этом проекте?

Молотов выражает удовлетворение благожелательным отношением Италии к этому вопросу. Он высказал свою точку зрения о том, какое значение имеет этот вопрос для Германии, Италии и СССР, и снова заявляет, что СССР нуждается не только в договоренности по этому вопросу с Турцией, которой принадлежат проливы, но и в реальных гарантиях. В соответствующий ответ СССР по этому вопросу входит также болгарский вопрос с той внешнеполитической точки зрения, которая не затрагивает внутренней жизни Болгарии. В данном случае СССР считает возможным, по аналогии с Румынией, которой Германия и Италия дали гарантии, но дали, не посоветовавшись заранее с СССР и не спросив мнения СССР по этому вопросу, предоставить гарантии Болгарии. Советское правительство считает себя вправе поставить вопрос о даче ими гарантий Болгарии, которая в свою очередь должна Советскому Союзу гарантировать проливы. Причем советское правительство считает нужным спросить мнение Германии по этому вопросу.

(Далее переводчик продолжает прерванный перевод первого ответа Мо-лотова.)

Молотов считает, что вопросы, которые интересуют Советский Союз, не ограничиваются только Турцией. В связи с проливами СССР интересует болгарский вопрос. Советский Союз интересует также вопрос о судьбах Венгрии и Румынии, как государств, граничащих с СССР. Советский Союз не может остаться в стороне от того, как будут решаться судьбы этих стран. Молотов говорит, что он хотел бы получить информацию, что думает «Ось» о Югославии и Греции. Затем насчет судеб Польши. У СССР и Германии имеется протокол на этот счет*. Остается ли этот про-

* См. Документы... — Т. XXII. — Док. 485.

76

токол, предусматривающий обмен мнениями о судьбах Польши, в силе? Если идти еще далее на Запад, СССР интересует вопрос о нейтралитете Швеции. В свое время правительствами обоих государств — СССР и Германии — было высказано мнение, что они оба заинтересованы в нейтралитете Швеции⁸⁷. СССР и в настоящее время держится того же мнения в этом вопросе. Осталась ли и Германия на прежней точке зрения по вопросу о нейтралитете Швеции?

СССР интересует вопрос о выходе из Балтийского моря: Малый и Большой Бельт, Зунд, Каттегат и Скагеррак. Не целесообразно ли, по примеру дунайского вопроса, созвать также совещание заинтересованных стран по этому вопросу? Он не говорит сейчас о финляндском вопросе, по которому он уже высказал точку зрения советского правительства. Если Риббентроп считает необходимым коснуться сейчас этих вопросов, то это было бы желательно сделать. После этого, заявляет Молотов, он хотел бы коснуться тех вопросов, о которых Риббентроп говорил вначале.

Риббентроп начинает с того, что нельзя забывать, что Германия ведет войну против Англии и не может поэтому сейчас решить целый ряд вопросов. Он должен сказать, что ему поставлено больше того количества вопросов, на которые он в состоянии ответить. Германия заинтересована, говорит Риббентроп, в нейтралитете Швеции. Решить вопрос о таких подробностях, как выход из Балтийского моря, немыслимо, там в настоящее время идет война и поэтому нельзя говорить о решении вопроса о выходе из Балтийского моря. То же самое, в смысле преждевременности, относится и к Польше. Что касается Балкан, то для Германии это территории, в которых она сильно заинтересована экономически, о чем не раз германское правительство заявляло СССР. Германия не желает, чтобы в какой-либо форме Англия мешала ее снабжению оттуда. Риббентропу кажется, что гарантирование Румынии было не понято в Москве. Эта гарантия возникла, когда Риббентроп приехал в Вену, куда были приглашены для переговоров делегации Венгрии и Румынии. Отношения между этими странами были в тот момент очень напряженными. Венгрия была готова начать войну против Румынии, если бы не вмешалась Германия. Для того, чтобы побудить румын пойти на уступки, Германия дала Румынии гарантии. Германия должна была дать эти гарантии, потому что, во-первых, хотела мира на Балканах и, во-вторых, не хотела, чтобы там засела Англия и мешала бы снабжению Германии. В отношении Балкан Германия заинтересована двояко: во-первых, — в сохранении мира для обеспечения ее экономических отношений с Балканскими странами, во-вторых, Германия ие хочет, чтобы Англия создала там фронт против нее. Эта заинтересованность обусловлена войной. В тот момент, когда Англия признает свое поражение и попросит нас о мире, Германия ограничится экономическими интересами и германские войска будут выведены из Румынии. Риббентроп хочет еще раз сказать, что Германия не имеет там территориальных интересов.

Молотов говорит, что можно было бы договориться о времени разрешения вопросов о выходе из Балтийского моря, если этого вопроса нельзя решить сейчас.

Риббентроп отвечает, что германские желания заключаются в том, чтобы сделать Балтийское море свободным внутренним морем для судоходства всех прибрежных государств. Всякий, кто сейчас высунет нос за Бал-

77

тийское море, убедится, что там идет война, и поэтому нельзя говорить о выходе из моря. Он хотел бы свести сегодняшний разговор к более крупным вопросам, он хотел бы поставить вопрос, готов ли СССР сотрудничать с ними. «По другим вопросам мы можем всегда договориться, если мы на основе наших прошлогодних соглашений расширим наши отношения», — говорит министр. Где лежат интересы Германии и СССР? — это подлежит решению. Нужно найти решение, чтобы наши государства не стояли грудью к груди друг друга, а совместно добивались осуществления своих интересов, чтобы они путем совместной работы реализовали свои стремления, не противореча друг другу. Риббентроп хотел бы получить ответ, готов ли СССР изучить этот вопрос и сотрудничать с тремя державами. Из писем Сталина он вынес впечатление, что СССР склонен к этому. Вопросы, которые касаются Германии и СССР, всегда можно решить, важно, чтобы и Германия, и СССР имели общие линии в крупных чертах. С этой точки зрения вопрос Финляндии он считает второстепенным вопросом. Он хотел бы знать, симпатизирует ли СССР в принципе мыслям по вопросу о нахождении выхода в океан, в направлении к Индийскому океану? Обсуждал ли СССР эту мысль?

Молотов говорит, что ему осталось ответить на общие вопросы, затронутые Риббентропом. Он должен обратить внимание на следующее. Гитлер говорил вчера и сегодня, так же, как и Риббентроп, что нечего заниматься частными вопросами, поскольку Германия ведет войну не на жизнь, а на смерть. Молотов не хочет умалять значения того состояния, в котором находится Германия, но из заявлений Гитлера и Риббентропа у него сложилось впечатление, что война уже выиграна Германией и вопрос об Англии по существу уже решен. Следовательно, можно бы выразиться, что если Германия борется за жизнь, то Англия — «за свою смерть». Теперь к вопросу о совместной работе СССР, Японии, Германии и Италии. Он отвечает на этот вопрос положительно, но надо по этому вопросу договориться. Здесь возникает ряд конкретных вопросов. Общий ответ уже был дан в письме Сталина. Он, Молотов, подтверждал здесь и подтверждает еще раз, что нужно искать договоренности. Правильны ли предположения Германии по вопросу о разграничении сфер интересов? Трудно конкретно уже сегодня ответить на этот вопрос, ибо этот вопрос до сих пор Германия не ставила перед СССР и он является для советского правительства новым. Он пока не знает мнения И.В.Сталина и других советских руководителей на этот счет, но ответ СССР вытекает из того, что им уже говорилось. Эти большие вопросы завтрашнего дня,с его точки зрения^не следует отрывать от вопросов сегодняшнего дня. И если их правильно увязать, то будет найдено нужное решение. То, что ему пришлось иметь ряд бесед с министром и с рейхсканцлером, — это большой шаг вперед в деле выяснения важных вопросов. Как дальше пойти по этому пути, Молотов предоставляет решить Риббентропу. Риббентроп уже говорил, чтобы наши послы граф фон дер Шуленбург и т. Шкварцев продолжили в дипломатическом порядке обсуждение этих вопросов. Если сейчас нет необходимости в других методах, то это предложение приемлемо. Молотов считает, что уже дал ответ на поставленные ему вопросы.

На этом беседа заканчивается.

Беседа продолжалась с 21 до 24 часов в бомбоубежище Риббентропа.

Записал В.Павлов

78

Предложение г-на Риббентропа от 13 ноября сего года о Пакте четырех держав, переданное В.М.Молотову в Берлине*

Особая папка

1. Согласно пакту трех держав Германия, Япония и Италия пришли к соглашению, что нужно воспрепятствовать расширению войны в мировой конфликт и что необходимо совместно работать для установления мира; они объявили о своем желании привлечь к сотрудничеству с ними другие народы в других частях мира, поскольку эти народы согласны дать своим стремлениям то же направление. СССР заявляет о своей солидарности с этими целеустремлениями и решил со своей стороны политически сотрудничать с участниками пакта трех.

2. Германия, Италия, СССР, Япония обязуются уважать сферы взаимных интересов. Постольку поскольку сферы этих интересов соприкасаются, они будут в дружественном духе договариваться по всем возникающим из этого факта вопросам.

3. Договаривающиеся стороны не будут поддерживать группировок, направленных против одной из них. Они обязуются поддерживать друг друга экономически и будут стремиться расширить свои экономические соглашения.

4. Это соглашение можно было бы заключить на продолжительный срок, скажем.на 10 лет.

Архив Президента РФ, ф. 3, on. 64, д. 675, л. 68—83.

Опубл.: Новая и новейшая история. — 1993. — №5. — С. 88—94.