497. Беседа председателя совета народных комиссаров ссср, народного комиссара иностранных дел ссср в.М.Молотова с министром иностранных дел германии и.Риббентропом

12 Ноября 1940 г.

Сое. секретно Особая папка

Риббентроп заявляет, что с тех пор, как в прошлом году он два раза был в Москве, произошло много событий. Он хотел бы продолжить наши беседы,

36

которые мы имели тогда, и дополнить то, о чем он писал в письме Сталину¹⁷⁶*, т.е. сказать о взглядах германского правительства на общее положение вешей в Европе и на советско-германские отношения в особенности. Сегодня Гитлер примет Молотова, и поэтому он не хочет предвосхищать того, о чем скажет Гитлер. Было бы, однако, полезно, если бы мы сейчас заранее переговорили в общих чертах по основным вопросам. Он доложит о нашей беседе Гитлеру, который сегодня и завтра будет иметь, таким образом, возможность углубить нашу беседу. Он надеется, что этот визит принесет пользу отношениям между СССР и Германией.

Молотов отвечает, что он знаком с письмом г-на Риббентропа к И.В. Сталину и хорошо помнит его содержание. Там уже есть общий обзор событий после осенней встречи. Г-н Риббентроп и рейхсканцлер, очевидно, дадут мне возможность в дополнение к данному в письме анализу ознакомиться со взглядами германского правительства на современное международное положение и, в особенности, на советско-германские отношения и затем обменяться мнениями по этим вопросам. Молотов говорит, что он также полагает, что это было бы полезно для дала советско-германских отношений.

Риббентроп заявляет, что он хочет начать с военного положения. По нашему мнению, говорит он, Германия уже выиграла войну. Он думает, что никакое государство в мире не в состоянии изменить положения, создавшегося в результате побед Германии. Он полагает, что теперь мы переживаем начало конца Британской империи. Англия разбита, и когда она признает поражение — это только вопрос времени. Положение в Англии тяжелое, и оно все более ухудшается. Есть признаки беспокойства среди народа. Мы бы приветствовали, если бы признание Англией своего поражения произошло возможно скорее, ибо мы не хотим губить жизни людей. Если этого не случится, мы полны решимости нанести окончательные удары. Если это не произойдет сейчас, то произойдет безусловно весной. Мы будем продолжать воздушные налеты на Англию. В последнее время мы активизируем действия нашего подводного флота, развертывание действий которого ограничивалось из-за недостатка подводных лодок. Теперь количество их увеличивается. Мы полагаем, что одна Англия не сможет этого выдержать. Англия имеет одну надежду — помощь США. На суше вступление США в войну не имеет значения для Германии. Италия и Германия не пустят на континент ни одного англосакса. Помощь со стороны американского флота сомнительна. Англия может надеяться на получение самолетов и других военных материалов из США. Какое количество их дойдет до Англии, Риббентроп не знает, но думает, что в результате действий нашего подводного флота — очень немного. Дальнейшая помощь США Англии весьма сомнительна, так что вступит ли Америка в войну или нет — нам безразлично. В политическом отношении Риббентроп не хотел бы делать высказываний, которые предвосхитили бы слова фюрера. Политическое положение таково, что Германия после победы над Францией имеет огромную силу. Во всяком случае наши потери за всю войну, хотя о них и приходится сожалеть, не имеют абсолютно никакого значения. Германия после победы над Францией имеет колоссальное количество дивизий. Воздушный флот крепнет, так как мы имеем возможность мобилизовать ресурсы всей Европы. Подводный флот также растет.

* См. док. 446.

3 7

Таким образом, вмешательство США и какие-либо новые действия Англии заранее обречены на провал. Ему неизвестно, реализовала ли Англия все свои возможности. Но в Англии, руководимой такими политическими и военными дилетантами, как Черчилль, царит неразбериха. Нам представляется следующая картина. Ось абсолютно господствует над значительной частью Европы как в военном, так и в политическом отношениях. Франции, которая проиграла войну и должна оплатить ее, предъявлены требования — никогда больше не поддерживать Англию. Наоборот, даже Франция вступит в борьбу против Англии и Дон Кихота де Голля в Африке. Мы не раздумываем более над тем, как выиграть войну. Мы думаем о том, как скорее кончить успешно выигранную войну. Желание Германии окончить возможно скорее войну привело нас к решению искать друзей, которые хотят препятствовать расширению войны и желают мира. Риббентроп заявляет, что хочет доверительно сообщить, что ряд государств объявил о своей солидарности с идеями тройственного пакта. Риббентроп хотел бы сказать, что в свое время в начале переговоров о пакте трех, которые, как он указывал в письме, были закончены в очень короткий срок, мы исходили из мысли, что пакт никоим образом не затрагивает интересов СССР. Эта мысль была предложена им. Япония и Италия также высказались за нее. Это в особенности относится к Японии, отношения которой к Германии в настоящее время, когда США делают шаги к вступлению в войну, имеют особое значение. Поэтому в пакте трех содержится статья пятая, которую первоначально хотели сделать первой статьей. Во время своих визитов в Москву и еще раньше Риббентроп защищал ту точку зрения, что, исходя из внешнеполитической концепции Германии, дружественные отношения СССР с Японией совместимы с дружественными отношениями между СССР и Германией. Риббентроп просит вспомнить, что в свое время он в Москве высказал Сталину свой взгляд, как Германия приветствовала бы улучшение советско-японских отношений⁶³. Он понял Сталина тогда так, что было бы неплохо, если бы Германия содействовала в этом отношении. Он это сделал и полагает, что эта работа принесла уже некоторые плоды. Не только во время пребывания в Москве, но в течение последних 7—8 лет он считает, что между СССР и Японией возможно такое же разграничение сфер интересов, как между СССР и Германией. Он считал и считает, что территориальная политика Японии должна быть направлена не на Север, а на Юг. Он сделал все возможное, чтобы это было так. Он это сделал и по другой причине, исходя из мысли, что рано или поздно Англия будет с Германией воевать, и он рекомендовал японцам вести эту политику и сам ее всячески поддерживал. Он думает, что фюрер выскажет свои принципиальные соображения о целесообразности обменяться мнениями о сферах интересов в широких чертах между Японией, Италией, СССР и Германией. Они, по словам Риббентропа, продумывали этот вопрос и пришли к заключению, что тому географическому положению, которое занимают наши страны, естественное направление экспансии при умной политике лежит в направлении на Юг. Германия имеет свои притязания в Западной и Восточной Африке — в бывших германских колониях, т.е. тоже на Юге. Притязания Италии лежат в Северной и Северо-Восточной Африке. Ему кажется, что естественное стремление СССР тоже направлено на Юг. Получить выход в океан СССР мог бы тоже на юге. Это мысли, которые они часто обсуждали с фюрером, и теперь он хотел изложить их Молотову. Мы думаем, говорит Риббентроп, что теперь, после войны, произойдут большие перемены в мире.

38

Сталин сказал, что Англия не имеет больше права господствовать над миром. И если она тем не менее затеяла эту войну, то она за нее заплатит. Мы, говорит дальше Риббентроп, думаем, что во владениях Англии произойдут большие перемены. Мы думаем, что в результате наших новых отношений, которые сложились в прошлом году, мы достигли хороших успехов, как Германия, так и Советский Союз. Мы поставили на хорошую карту. СССР провел свои ревизии на Западе, и он думает, что победа Германии над Польшей и Францией существенно содействовала этому. Мы делали в прошлом хорошие дела, и я ставлю вопрос, не можем ли мы делать хорошие дела в будущем? Он полагает, что СССР может извлечь выгоды при перераспределении территорий Британской империи путем экспансии в направлении Персидского залива и Аравийского моря. Аспирации* СССР могут лежать в тех частях Азии, в которых Германия не заинтересована.

Второй вопрос в этой связи, говорит Риббентроп, это вопрос о Турции. Турция была союзницей Англии и Франции¹²⁹. Франция выпала. Англия — союзник сомнительный. Турция умно свела свои обязательства по отношению к Англии к такому состоянию, которое не выходит за рамки нейтралитета. В связи с этим Риббентроп хотел бы обсудить с Молотовым, каковы интересы СССР в турецких делах. В интересах быстрого окончания войны было бы важно повлиять на Турцию, чтобы высвободить ее из-под английского влияния. Он не знает, будет ли это возможно, но при определении основной политической концепции Италии, -Германии, СССР и Японии, может быть, найдется возможность повлиять на Турцию в этом направлении. Он не говорил по этим вопросам с турками в конкретной форме. Недавно, по словам Риббснтопа, он говорил с турецким послом и заявил ему доверительно, что они приветствовали бы политику Турции в направлении соблюдения ею абсолютного нейтралитета и что они не имеют притязаний на турецкую территорию. Мы вполне понимаем, говорит Риббентроп, что СССР недоволен конвенцией Монтре⁹⁵. Мы ею еще более недовольны. С СССР в Монтре не особенно посчитались, а. Германию совсем не спрашивали. Я полагаю, что конвенция Монтре должна исчезнуть, так же как и Дунайская Комиссия, и что вместо нее должно быть создано нечто новое, о чем могли бы договориться особо заинтересованные державы, и в первую очередь СССР, Турция, Италия и Германия. Германии представляется совершенно приемлемой мысль, чтобы Советскому Союзу и другим черноморским государствам были предоставлены преимущественные права по сравнению с другими государствами. Совершенно абсурдно, чтобы другие государства имели равные права с СССР или с другими черноморскими государствами. Поэтому необходимо создать новое соглашение. В новом соглашении надо предоставить СССР особые права. Как и в каком порядке это сделать — .можно подумать. Цель заключается в том, чтобы СССР смог найти выход из проливов в Средиземное море. Я говорил по этому поводу с итальянцами и встретил у них полное понимание. Вопрос состоит в том, чтобы СССР, Италия и Германия вели такую политику, которая, во-первых, вызволила бы Турцию из ее обязательств при полном сохранении ею «своего лица», как говорят на Востоке, т.е. ее престижа, и позволила бы достичь того, чтобы Турция стала участницей группы государств (дословно — «членом комбинации»), не

Aspirationen (нем.) - стремления, претензии, расчеты.

39

желающих расширения войны; во-вторых, это должно привести к ликвидации Турцией конвенций Монтре и к созданию удовлетворяющего Советский Союз, Италию и Германию статута с особыми правами для СССР. В связи с этим можно было бы в какой-нибудь форме гарантировать территорию Турции.

После этого Риббентроп сказал, что хочет высказать мысли об углублении советско-германских отношений. Можно подумать о форме, в которой три государства, т.е. Германия, Италия и Япония, смогли бы прийти к соглашению с СССР и в которой можно было бы выразить, что СССР заявляет о своей солидарности со стремлениями препятствовать дальнейшему расширению войны. Можно было бы к этому добавить несколько пунктов о сотрудничестве и о взаимном уважении интересов.

В том случае, говорит Риббентроп, если бы высказанные им мысли могли быть реализованы, он поехал бы в Москву для решения вопросов. Все сводится к тому, чтобы внести ясность в отношения между Германией, Италией и Японией, с одной стороны, и с СССР — с другой. Он хотел бы добавить, что уточнение высказанных им мыслей остается за фюрером. Он просил бы Молотова высказать свое мнение по затронутым вопросам, которые были бы обсуждены между Молотовым и фюрером.

Недавно, сказал дальше Риббентроп, он имел беседу с китайским послом. Об этой беседе его никто не просил, но ему известны признаки, что японцы ничего не имеют против этой беседы, так как это идет по линии нашего желания препятствовать расширению войны, по линии ее ликвидации. Он думал, нет ли путей к соглашению между Японией и Чан Кайши. При этом он не предлагал посредничества. Германское правительство хотело бы это сообщить Китаю, принимая во внимание дружественные отношения между Германией и Китаем. Он располагает сведениями, что как со стороны Китая, так и со стороны Японии делались попытки найти пути к соглашению. Правильны ли эти сведения, он не знает, но в интересах обоих народов найти компромисс. Он, говорит Риббентроп, довел эти мысли до сведения китайского посла.

Молотов, ссылаясь на предстоящую сегодня беседу с Гитлером, говорит, что пока он выскажет лишь кратко свои замечания по поводу высказанных Риббентропом соображений. Молотов считает, что эти соображения представляют большой интерес и поэтому целесообразно обменяться по ним мнениями. Они касаются больших вопросов, затрагивающих многие государства. Из слов Риббентропа, говорит Молотов, он понял, что Риббентроп придает большое значение тройственному пакту. Это и понятно. Но, разумеется, у него, Молотова, как у представителя государства, не участвовавшего в подготовке этого пакта, имеется потребность получить ряд разъяснений по этому вопросу. Пакт трех говорит о новом порядке в Европе и в великом восточноазиатском пространстве. Желательно, прежде всего, знать границы этих сфер влияния. Что же касается понятия «великое восточноазиатское пространство» — то оно весьма неопределенное понятие, по крайней мере для того, кто не участвовал в подготовке пакта. Молотов говорит, что у него были бы и другие вопросы, касающиеся отношений СССР и Германии, выяснение которых также было бы желательно. Что касается предположений о тех или иных акциях, в которых СССР мог бы участвовать вместе с другими державами — то это заслуживает обсуждения и их следовало бы предварительно обсудить здесь, а потом в Москве, о чем было в общей форме дого-

40

ворено при обмене письмами*. Это, говорит Молотов, мои предварительные замечания.

Риббентроп: «Великое восточноазиатское пространство» для меня тоже новое понятие. Я познакомился с ним во время краткого срока, в течение которого родился пакт. По мнению Риббентропа, понятие «великое восточно-азиатское пространство» не имеет ничего общего с жизненно важными сферами интересов СССР. В тройственном пакте не должно, по словам Риббентропа, содержаться ничего, что было бы прямо или косвенно направлено против СССР.

Молотов говорит, что поскольку дело идет, как было сказано в письме Риббентропа и сейчас снова им повторено, о разграничении сфер интересов на длительный срок, требуются некоторые уточнения. Поэтому он обращается к Риббентропу с просьбой изложить в более конкретной форме мнения авторов пакта о разграничении сфер интересов между отдельными странами или по крайней мере — мнение правительства Германии по этому вопросу. Что касается сфер интересов СССР, то этим вопросам, как это естественно, Молотов хотел бы уделить особое внимание. По мнению советского правительства, говорит Молотов, установление сфер интересов между СССР и Германией, происшедшее в 1939 году, касалось определенного этапа. Это разграничение, принятое в прошлом году, исчерпано в ходе событий 1939— 1940 годов, за исключением вопроса о Финляндии**, который еще полностью не решен и к которому Молотов еще вернется в беседах в Берлине. Но поскольку Риббентроп затрагивает вопрос о разграничении сфер интересов на длительный срок и поскольку за это время имел место такой важный факт, как пакт трех, который уже находится в действии, то Молотов хотел бы предварительно получить от министра необходимые разъяснения о характере, перспективах и значении тройственного пакта.

На этом первая беседа с Риббентропом заканчивается.

Записал В.Павлов Архив Президента РФ, ф. 3, on. 64, д. 675, л. 21—30. Опубл.: Новая и новейшая история. — 1993. — №5. — С. 69—73.

498. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР, НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР ВММОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ АГИТЛЕ-РОМ