Прощение и ответственность

Экман: Могу я сменить тему и прочитать историю из написанной вами совместно с Виктором Ханом книги «Мудрость прощения»?

Далай-лама: Конечно.

Экман: В этой истории Виктор цитирует вас. По поводу изложенных в ней событий я хотел бы задать вам вопрос.

«Один тибетец, проведший несколько лет в китайской тюрьме (он еще жив и в настоящее время проживает в Непале), рассказал мне, что у них в тюрьме был юноша-тибетец. Этому юноше в то время было шестнадцать лет, и по китайской Конституции он еще не достиг возраста, позволяющего предать его смертной казни. Но он находился в тюрьме и ожидал исполнения приговора, потому что его отец воевал против китайцев. Однажды в тюрьму пришли китайские солдаты с автоматами. Один из офицеров поднял лежавший на земле металлический прут и на чал избивать юношу. отец которого убил нескольких подчиненных этого офицера. В отместку офицер стал избивать железным прутом и того юношу. который в любом случае скоро должен был умереть. Когда я услышал этот рассказ. на моих глазах появились слезы. Сначала я почувствовал гнев. Затем я испытал сочувствие к этому офицеру. Действия офицера зависят от его мотивации. Его мотивация зависит от пропаганды. Пропаганда заставляла смотреть на отца-контрреволюционера как на зло. Устранение зла является чем-то позитивным. Такая вера — неправильная вера. Вы не можете винить этого человека. В подобных обстоятельствах даже я сам мог бы действовать сходным образом».

Я посчитал, что эта часть вашей истории выглядит неправдоподобно, но решил продолжить чтение.

«Итак, если рассуждать подобным образом, то вместо гнева возникнут прощение и сострадание. Понимание взаимозависимости дает вам целостную картину. Это происходит из-за того, а то происходит из-за этого — понятно? Сущность буддизма — одна сторона проявляет сострадание. одна сторона указывает на взаимозависимость. И я всегда говорю людям, что очень важно проводить различие между человеком и его действием. Мы должны выступать против плохого поступка, но это не значит, что мы должны выступать против человека, совершившего этот поступок. Но если бы я оказался в тех условиях, если бы я встретил того китайского офицера, который бил юношу, и если бы у меня было ружье. то тогда я не знаю, что могло бы произойти. Возможно, я бы застрелил китайского офицера».^{41}

Виктор пишет: «Я спросил Далай-ламу: „Даже при вашей буддистской подготовке?“» И вы ответили: «Возможно. В таких экстремальных условиях возможно все. Иногда мы сначала действуем и только потом думаем».

Я хотел бы обсудить несколько аспектов этой истории. Потому что это очень поучительная история, хотя и ужасная. Когда я читаю ее, у меня на глазах появляются слезы — так было, когда я читал ее в первый раз, так было и сейчас, когда я читал ее вслух перед вами, потому что это история об убийстве сына за дела его отца.

Джинпа: Недавно Его Святейшество встретился с родственником этого юноши.

Экман: Избиение беззащитного юноши. Отвратительно уже то, что они собирались его казнить.

Далай-лама: Да!

Экман: Бить его перед приведением приговора в исполнение. Это так жестоко.

Джинпа: Да.

Экман: Первый вопрос, который я хочу задать вам, — это вопрос о вероятности того, что не каждый человек, испытывают на себе влияние пропаганды, стал бы бить того юношу. Не каждый немец был восторженным приверженцем нацизма. Вспомните, к примеру, Оскара Шиндлера. Некоторые немцы пытались остановить Гитлера даже ценой собственной жизни.

Мне кажется, ваше прощение этого человека и ваше сострадание к нему основывается на идее о том, что каждый мог бы сделать это, но не каждый смог бы не делать этого. Одни люди стали бы делать это, а другие не стали бы. И в этом состоит одна из проблем, ассоциируемых у меня с концепцией прощения, потому что она, как мне кажется, игнорирует вопрос о выборе. У нас есть выбор, даже когда мы подвергаемся воздействию пропаганды. У нас есть выбор. Мы соглашаемся принять участие в отвратительном действии или не соглашаемся? Итак, как я могу оправдать такое участие?

Далай-лама (через переводчика): Действительно, есть люди, не подвластные воздействию пропаганды. Но есть большое число людей, на которых пропаганда оказывает безусловное влияние. Вот почему в коммунистической системе придается такое огромное значение вдалбливанию в головы людей определенных политических идей. Именно поэтому такая система ограничивает поступление информации из внешнего мира; для этой системы важно, чтобы информация исходила только от нее.

Экман: Я дважды бывал в Советском Союзе: в 1979 и в 1990 годах.

Далай-лама: В 1990 году многое изменилось.

Экман: В 1990 году многое выглядело иначе, но в стране все еще были политические заключенные. Власти не разрешили выпустить их всех на свободу. Я пытался помочь освободить одного из таких заключенных — Михаила Казачкова, — который провел в лагерях семнадцать лет. При старом режиме были люди, которые с воодушевлением реагировали на все, что сообщала им пропаганда. Были также и люди, которые пытались не обращать на нее внимания. Но были и те, которые активно боролись с режимом. Мне легче простить людей, которые пытались игнорировать пропаганду, чем тех, кто с воодушевлением воспринимал все, что она им сообщала. Для меня этот китайский офицер ассоциируется с активным сторонником режима. Я еще не достиг того состояния, в котором бы я смог его простить.

Далай-лама (смеется): Разумеется, с буддистской точки зрения имеется другое соображение, в соответствии с которым китайский офицер, совершивший акт жестокого насилия над тибетским юно. шей, в определенном смысле инициирует новый цикл негативной кармы. Это отрицательные последствия, с которыми он должен столкнуться в своей следующей инкарнации или в более отдаленном будущем. С этой буддистской точки зрения в случае с юношей мы наблюдаем завершение конкретной кармы, которую он переживает. Глядя на ситуацию с позиций буддизма, можно сказать, что именно человек, совершающий преступление, заслуживает большего сострадания и милосердия, чем его жертва.

Экман: Потому что он в определенном смысле наказывает сам себя?

Джинпа: Да.

Экман: С небуддистской точки зрения проявить такое сострадание к преступнику очень трудно. Применительно к нашему примеру вы могли бы сказать: «Но ведь он исполнял закон». Однако на самом деле он не исполнял закон; закон запрещает лишать жизни несовершеннолетнего, а он собирался это сделать. К тому же до применения высшей меры наказания офицер заставил юношу испытывать жестокие физические страдания!

Джинпа: Именно из-за проявлений такой жестокости Его Святейшество заявил, что если бы он оказался свидетелем той ситуации, то, возможно, застрелил бы китайского офицера.

Экман: Хорошо, хорошо. Мне это вполне понятно. (Далай-лама смеется.)

Однако это порождает другой вопрос. Люди, прочитавшие эту историю в книге Виктора, говорили мне: «Даже Его Святейшество? При всей своей мудрости, при всей своей просветленности он мог бы застрелить его?» Но для меня проблема состоит не в этом. Вопрос, который я хотел бы задать вам, формулируется следующим образом. Предположим, вы оказались в той ситуации и решили войти в тюрьму, где офицер избивал юношу, и при этом у вас было бы ружье. Как бы вы готовили себя к этому поступку, если бы считали, что он неправильный? Вы верите, что было бы неправильно застрелить этого офицера? И если вы верите в это, то как бы вы настраивали себя, прежде чем вмешаться в ход событии.

Джинпа: Здесь мы имеем две совершенно разные ситуации, поскольку Его Святейшество не присутствовал при избиении юноши, а только слышал о нем.

Экман: Верно.

Джинпа: Таким образом, эмоциональная реакция при физическом присутствии при избиении юноши была бы совершенно другой. Когда вы являетесь непосредственным свидетелем события, вы проявляете более сильную и быструю эмоциональную реакцию.

Экман: В моем примере он собирается увидеть это событие. Он знает, что ему предстоит его наблюдать.

Джинпа:: Я знаю, но Его Святейшество говорил, что, узнав об этой истории, он в соответствии с усвоенными им принципами заявил, что убийство офицера было бы ошибкой. Общая буддистская рекомендация состоит в том, что для тех, кто занимается медитацией, есть два способа, позволяющих справиться с проблемой. Один заключается в том, чтобы избегать условий, подталкивающих вас к резкому выбросу негативных эмоций и к совершению негативных поступков. Другой состоит в том, чтобы принять вызов и немедленно использовать противоядие. Во многих случаях первый подход — позволяющий избегать проблем — оказывается намного более эффективным. При втором подходе вы соглашаетесь противостоять трудностям, но при этом вы оказываетесь вынужденным применять противоядие. Его Святейшество говорил, что при окончательном анализе то, что он мог сделать при таком сценарии, выглядит непредсказуемым.

Далай-лама (через переводчика): Индивиды различаются по тому, как они реагируют на данную ситуацию, особенно в наиболее враждебных обстоятельствах. Когда этого юношу, который подвергся избиению и который был приговорен к смертной казни, потащили к месту расстрела, то по дороге он демонстрировал сильнейшие проявления гнева, громко ругался и кричал.

Экман: Этот юноша?

Джинпа: Да, он. Китайцы вынуждены были вставить ему кляп, чтобы он не мог издавать громких звуков. Его Святейшество узнал об этом от родственника этого юноши, с которым он недавно встретился. Все это резко отличается от другой ситуации, имевшей место в 1958 году, когда китайцы силой оружия подавляли восстание, вспыхнувшее в Тибете. В монастырь, насчитывавший в то время около трех тысяч монахов, внезапно ворвались китайские солдаты и арестовали тысячу монахов, сто из которых должны были быть расстреляны. В их числе оказался один пожилой монах, который фактически был учителем других монахов и известным ламой.

Далай-лама: Большим ученым. Их всех отвели к месту казни, и когда подошел черед этого монаха, он попросил китайского офицера дать ему несколько секунд, чтобы помолиться. Затем он выполнил медитацию «Tonglen», которая предполагает пожелание радости и счастья другим и принятие на себя их горестей и страданий. После этого он был убит. Разумеется, в этот момент он, как любой человек, вероятно, ощущал страх, но по-видимому, он не испытывал враждебности или ненависти к китайцам, которые в него стреляли.

Таким образом, за счет тренировки, за счет постоянной практики человек может сделать это отношение более позитивным.

Экман: Одна из услышанных мною интерпретаций этой истории, рассказанной в книге Виктора, заключается в том, что вы сказали, что если бы вы были там, то вы не могли бы застрелить его из-за вашей робости. Что вы в действительности этого не сделали бы; что вы по характеру являетесь очень робким. Мне нужно спросить вас, считаете ли вы себя робким? Или вы говорили, что действие могло бы произойти до появления мысли даже у такого давно медитирующего человека, как вы?

Далай-лама: Возможно. Истории в этой книге заимствованы из нашей беседы с Виктором Ханом. Часто наша беседа окрашивалась легким юмором. Но фактом остается то, что для меня как для человека такая возможность существует и что подверженность этому, как у каждого человека, у меня также имеется.

(Через переводчика.) Идея заключается в том, что человеческие существа, доведенные до отчаяния, могут действовать любыми доступными им способами. В сельской местности есть монастырский колледж, учащиеся которого известны своим серьезным отношением к практике медитации. По сравнению с монахами из других монастырей они более дисциплинированны и послушны. Известна история об одном монахе, который подвергся нападению грабителя. Монахи из этого «примерного» колледжа носят с собой маленькие перочинные ножи, длина лезвия у которых составляет менее двух дюймов. Монах сумел схватить грабителя, достал нож и начал наносить им удары. (Смеется.) Даже монах из этого «дисциплинированного» колледжа.

Известна также история о человеке, который имел специальную хижину для медитации. Однажды в хижину забрался вор, и этот человек не мог в нее войти. Тогда он постучал в дверь и сказал вору: «Просунь руку в щель под дверью, я тебе что-то дам». Вор просунул руку, и человек схватил ее, открыл дверь и три раза ударил вора, приговаривая: «Я нахожу прибежище у Будды! Я нахожу прибежище в дхарме! Я нахожу прибежище в сангхе!» Затем он отпустил вора, и тот убежал. Позднее этот вор рассказывал своему знакомому: «Слава богу, есть только три прибежища. Если бы их было четыре, то я был бы убит!» Даже такой человек, который серьезно занимался медитацией в лесной глуши, оказался способным на подобные действия.

Экман: В вашей книге и в ваших рассуждениях придается большое значение выбору. Человеческие существа — это не машины, которые порождают себе подобных. Вы сами говорили что-то похожее. Очевидно, что свободное волеизъявление и свобода выбора очень важны для вашего мышления.

Далай-лама: О да.

Экман: Если у меня есть выбор, а я действую во вред другим, то почему вы будете прощать меня за такие действия? Ведь у меня есть возможность не причинять людям вреда.

Далай-лама: Прощать. Если вы поддерживаете в себе этот вид недовольства, то вы будете испытывать большее страдание.

Экман: Да. Это хорошо.

Далай-лама: Если вы даете прощение, то вы испытываете облегчение.

Экман: Итак, это хорошо для вас.

Далай-лама: Да.

Экман: Это хорошо для человека, который прощает. Но не устраняет ли это ответственность?

Далай-лама: Нет, нет. Например, сейчас мы мысленно прощаем китайцев. Это значит, что мы пытаемся не сохранять в себе негативного чувства к ним за причиненное нам зло. Но это не означает, что мы принимаем то, что они сделали. Поэтому мы трудно прощаем им содеянное ими.^[16]

Экман: Объясните немного подробнее. Я только-только начинаю что-то понимать.

Далай-лама: Простить — это не значит забыть то, что они сделали. Простить — значит не сохранять в себе негативное чувство к ним. Что касается их действий, то вы используете здесь свой рассудок. Вы должны принимать контрмеры, но без негативного чувства.

Экман: Вы можете на мгновение отвлечься от китайцев? Потому что, кем бы они ни были, они причиняли страдание, но при этом они имели возможность выбора и предпочитали действовать именно таким образом — тем не менее вы их прощаете. Но вы осуждаете их действия?

Далай-лама: О да.

Экман: Да?

Далай-лама: Да!

Экман: Их отвратительные поступки.

Далай-лама: Да!

Экман: Неэтичные и аморальные.

Далай-лама: Да — если вы честный человек. Тогда вы должны их критиковать.

Экман: Это, я думаю, именно то, что Запад неправильно понимает в буддизме. На Западе считают, что простить — это значит снять с них ответственность за аморальные действия. Но если вы снимаете с них ответственность, то как они будут учиться изменяться?

Далай-лама: Верно. Это очень верно. Обычно, как вы могли заметить, я провожу различие, я говорю «после действия».

Экман: Да.

Далай-лама: Что касается действия, то вы должны ему препятствовать. Вы должны его останавливать или пытаться останавливать. Даже используя достаточно жесткие меры. Но что касается самого актора (действующего лица), то вы не должны вырабатывать к нему негативного чувства и должны проявлять к нему больше сострадания. Мы сами нередко это делаем по отношению к себе. Если я совершил ошибочное действие в отношении вас, то позднее я скажу…

Джинпа: «Признаюсь».

Далай-лама: Да, признание — это правильно.

Экман: Да.

Далай-лама: «Простите. Я приношу свои извинения. Теперь я сам чувствую, что мои действия были неправильными».

Экман: Хорошо. Это очень важно.

Далай-лама: Неправильными — и поэтому я признаю их ошибочность, но при этом я делаю различие между этими моими действиями и мной сам им.

Экман: Если я принимаю ваши извинения, то тогда я признаю, что вы и ваши действия — это не одно и то же.

Далай-лама: Да, это так.