ИГПЗС учебный год 2023 / Законы 12 таблиц
.docxДенисов: Казус: Тит и Ливий гуляют по берегу, видят рыбу. Тит говорит: слушай Ливий, я первый ее увидел, это моя рыба. А Ливий говорит: нет, это моя рыба.
Как решить конфликт?
Они могут друг друга убить за рыбу, людям свойствено разжигание конфликтов, конфликт по поводу рыбы может превратиться в более серьезный конфликт. Задача права как заз заключается в том, чтобы создать некое првавовое пространство, уже начиная с древности, чтобы решать простейшие конфликты и не доводить все до радикализации последствий находки бедной рыбы.
О: можно обратиться к 3-ей стороне, которая бы рассудила, что рыбу они нашли одновременно, поэтому она принадлежит обоим и надо разделить ее пополам.
Денисов: То есть разделить пополам, и желательно вдоль, а не поперек. Мы могли бы подойти к жрецу с рыбой, а жрец бы сказал: спасибо за рыбу! Действительно, это первый вариант. Приведу пример другого подхода. Тит и Ливий договариваются, что никто из них не будет трогать рыбу и она как лежала, так и будет лежать. Все расходятся. Тит оборачивается и видит, как Ливий оборачивается (он оглянулся посмотреть не оглянулась ли она хахах). Ливий не просто оборачивается, он бежит и хватает рыбу. С точки зрения права фактическое держание лицом вещи и создает некое право первой posessio. Мы говорим о некоторой добросовестности, но с точки зрения докласического римского права понтифику будет важен еще тот факт, кто эту рыбу будет держать в руках и кто ему ее принесет. То есть тут вопрос символизма, действий, кому что принадлежит, он также важен. Никакой отход от форму невозможен вообще. Все должно быть заучено, все должно быть решено так, как это предусмотрено закогнами 12 таблиц или формулой, которую вам дает жрец в процессе legis actio. Вам дается право подать законный иск в случае возникновения спора.
Во втором случае Ливий бежит, хватает эту рыбу, и как мы будем решать уже этот спор? Еще варианты (мы должны предложить)
Кто-то: между ними был договор, что рыба не достанется никому, получается Тит (скорее всего он имел в виду Ливия) нарушил договор.
Денисов: Да, при этом… Поправлю немного, что сейчас мы говорим догвоор, но в контексте доклассического римского права мы говорим не о договорах, а о пактах. Пакт это некие договоры, это такие формы соглашений (тут у кого-то будильник, он дает пизды и сбивается с мысли), которые не подлежат исковой защите, это некая форма натуральных обязательств, то есть это обязательство существует, источник возникновения этого обязательства также существует, но вы не можете защитить это обязательство, тк оно натуральное. Например обязательство, срок исполнения по которому истек. Это не значит, что обязателсьтво вернуть деньги у заемщика прекратилось, оно стало натуральным обязателством. Это означает, что если заемщик решит ее вернуть, то он не сможет потребовать ее обратно, но никто не может заставить заемщка вернуть эту сумму. Пакты то же самое.
Но обратите внимание, что в первом случае спор был решен по простому здравому смыслу, который не требует высшего юридического образования. Соответственно в обществе всегда есть определенное количество конфликтов, которые могут быть решены и без нашего участия. И здорово. Когда таких способов больше и нас меньше, это показатель здоровья общества.
Но во втором случае вам необходимы знания о пактах, о том, как исполнять договоры, чтобы доказать возможность возврата, присуждения этой рыбы не Ливию, а Титу. Может быть и в данном случае спор будет связан не с возникновением права на бесхозную вещь, а с нарушением по пакту. Уловили разницу веещей? Во втором ситуации недостаточно здравого смысла, нужно сослаться на пакт и на его условия. Может быть, Тит специально так сделал, так как он давно знает Ливия и знает, что тот обязательно заберет рыбу. Поэтому он знает, что чтобы что-то получить, надо что-то отдать, очень мудрая фраза, решил ей воспользоваться, заключив такой специальный пакт.
Следующий простой пример: все живут в римском полисе, дровосек приносит дрова на свой участок, оставляет и уходит, а вечером возвращается и видит, что эти дрова являются фундаментом пристройки соседа Ливия. Как решить казус?
О: начинает говорить про казус типа нельзя бревна вытаскивать из дома (з12т)
Денисов: вы уже начинаете комментировать, потому что формула в таблице предусмотрена иная, вы все правильно пересказываете. Как звучит эта формула? (просит найти)
Читают формулу
Может ли дровосек забрать бревна из фундамента? Нет, он не имеет на это права. А на что он имеет право? Он может получить компенсацию, причем в двойном размере. Как вы думаете, почему предусмотрено такое решение конфликта? Здесь тоже здравый смысл?
Все: да
Денисов: отчасти да, но помимо него есть что-то более существенное, что включается в эту простую норму.
Кто-то: бревна были использованы для фундамента, то есть они были обработаны и повреждены. То есть, даже если их вернуть, эту уже не будет та собственность, которая была изначально.
Денисов: абсолютно правильный юридический аргумент о том, что вещь была переработана и потеряла свое первоначальное функциональное значение. Следовательно, когда бревна были использованы, это уже не бревна, а сложная новая вещь в виде пристройки. Мы не можем вернуть бревна, потому что их уже нет. Эта юридическая техника содержится в з12т, но вы можете вернуть в 2 раза больше. А еще для чего?
О: чтобы защитить собственность
Денисов: для защиты собственности. Хороший аргумент, А можете пояснить?
О: Я думаю, что другой человек мог использовать чужую собственность, но он должен пониамть, что за это он понесет ответственность и возможно должно было предавать значение собственности
Денисов: Представьте, что вечером Тит ждет, пока Ливий уйдет, чтобы просто прийти и вырвать эти бревна из фундамента с фразой «Это моя собственность!». Что происходит? Разрушается вещь, собственность ливия. То есть во время возврата себе бревен Тит наносит еще ущерб и имуществу другого лица. Это невозможно решить посредством самоуправства, это и есть особый порядок включения казусов в правовое поле казусов, как они применяются, потому что и сейчас есть элементы самозащиты гражданских прав в опредленных случаях. Но здесь казус позволяет возместить и стоимость, и штраф, при этом не затрагивая имущество собственника, потому что Ливий также имеет собственность на свою вещь. Эта норм содержит в себе не только здравый смысл, но и понимание того, какие виды вещей существуют в римском полисе, какие вещи можно продать, какие вещи купить и каким способом.
Что такое манципация и как она применяется. Для чего она устанавливается?
О: отвечает на вопрос
Денисов: если при манципации ошибиться в словах, манципация будет недействительной. Какие категории вещей являются манципируемыми?
Кто-то: отвечает
Денисов: земля. Как мы будем передавать землю?
О: отвечает про горсть земли
Денисов: зачем она вообще нужна? Эта процедура важна для того, чтобы подтвердить какой факт перехода вещи? Законный. Все то, что происходит по манципаци после з12т, должно происходить по процедуре манципации. Значит, вы постепенно начинаете регулировать процесс передачи земли или важной собственности в рамках римкого полиса или города. Ведь почему? Особенность полиса: это принцип аутаркичности, те самодостаточности. Это значит, что в полисе есть определенное числло граждан, которые выполняют функции, и у каждого есть право потребовать от другого выполнение тех же функций, поэтому все в полисе взаимосвязаны, каждый гражданин полиса ни в чем не нуждается, ему все предоставляется. Это предусмотрено только для лимитированного числа граждан. Когда население увеличивается до опредеденного числа, с которым полис не справляется, появляется соседний полис.
Патриции – коренные жители священных земель, которые создали город как таковоей. Плебеи – свободные, но пришедшие. Процессом переаспределения земель занималось народное собрание, а позже коллегия децемвиров, куда не входили плебеи. В 4,5,6 веках плебеев становилось больше чем патрициев, а вопрос перераспределения имущесства, в том числе и вопросом перепродажи имущества без процедуры манципации, то есть бесконтрольной процедуры очень остро вставал в обществе, некоторые патриции позволяли себе приобретать и захватывать более выгодные земли, оставляя плебеям все что осталось. Это побудило плебеев активизироваться в защите своих прав.
В народном собрании заседали патриции, которые могут носить оружие. Плебеев также принуждают к военной службе. Это вторая причина, почему плебеи начинают бороться за свои политические права. Потому что с момента, когда ты можешь носить оружие как патриций и при этом тебя заставляют защищать не твою родную землю, возникает дисбаланс межлу правами и обязанностями. Обязанностей столько же, сколько у патрициев, а прав меньше.
Три факта почему плебеи начинают бороться за права
- их становится больше
- у них становится больше обязанностей
- земельный вопрос
Каждая вещь, передача которой регулируется в рамках процедуры эмансипации, она сделана как раз для того, чтобы урегулировать процесс передачи земель. Если патриций решит передать плебею землю ненадлежащего качества без процедуры манципации, эта сделка незаконна.
Еще один вопрос – принятие закона 12 таблиц.
О: отвечает (это все можно найти в файле и в учебнике)
10 таблиц изначально
Денисов: при каких обстоятельствах принимают последние 2 и соотнесите их с правами плебеев и патрициев в этих таблицах
Последние 2 таблицы не в интересах плебеев, они ограничивают их права. Особенность: первые 10 таблиц приняты органом только из патрициев, плебеям не нравится, что они никак не представлены в органе, они получают там места и принимается еще 2 таблицы, в которых права плебеев ограничиваюстя. То есть вы преставлены в органе, но ваши права все равно не защищаются.
Юридическая сила законов 12 таблиц исходит от представительного органа, поэтому он же может его изменить. А в органе будут представители уже другого поколения. Все что делается делается во благо полиса, в тч и издание законов 12 таблиц.
Ius naturale – в праве возникают такие конструкциии которые свзаны с природой, с окружающей действительностью ( как он на это перешел я хз).
Юрист решая казус должен исходить не от нормы права, а из фактических обстоятельств, из жизни вещей, это некая связь с реальностью. Если понтифик не знает, как устроено какое-то приспособление или вопросы пчеловодства, он сначала может установить объем фактических обстоятельств, чтобы потом применить норму.
Казус про пчеловодов: Тит – пасечник, уезжает на неделю и забывает закрыть ульи. Когда он приезжает, он видит, что у него пчел нет, а у соседа ливия их стало больше. Он приходит к ливию и говорит: верни мне моих пчел. А ливий говорит: сначала докажи, что это твои пчелы. Вон пчелы, иди покажи, где твои, а где мои. Здесь уже не достаточно здравого смысла, перед нами классический юридический спор. Как бы мы его решили?
Кто-то: отвечает про матку, мол ее надо перенести из улья в улей, она сама не перелетит, значит ливием были совершены какие-то действия.
Денисов: значит понтифик обратится к соседяям тита, чтобы понять, как устроено пчеловодство.
Может возникнуть еще одна проблема: понтифик говорит: тит, я не могу дать тебе право на иск, потому что в формулах, которые содержатся у нас в храмах, еще нет такого случая. Я не могу дать тебе право на виндикацию, тк пчелы – не индивидуально опредленные вещи, а вендицировать можно только индивидуально определенные вещи. Нет такого права. Тит, ну ты же сам виноват.
Понтифик может исходить из информаци, которую он получил от соседейй и признать это кражей, а может и не исходить. Мы можем исходить из того, что Тит является собственником своих вещей, и своей вещью он распорядился именно так (не закрыл улей), поэтому обязан ли ливий возвращать ему пчел? Нет специальной исковой формулы, она будет придумана позже по преторскому праву.
Это вопрос юс натурализма то есть природы вещей. Источником права является сама жизнь.
Законы 12 таблиц направлены на защиту общественного интереса. Источником фикции является природа вещей (напр усыновление- фикция. Древний патрицианский род не может завести ребенка, поэтому они прибегают к процедуре усыновления. Все вокруг знают, ччто это не их ребенок, но принимают как их ребенка. Материнский и отцовский инстинкт свойствены всем живым существам).
В Эклоге все будет по-другому, там подход христианской в модели в рамках подхода уравнивания вещей. Если ты богач и бедный украл у тебя амфору, отдай амфору нуждающемуся. Да, кража это грех, бог накажет. Да, пчелы у Ливия, но Ливий, ты же христианин, отдай половину пчел. Это вопрос проникновения христианства в римское общество.
После систематизации юстиниана источником права становится не природа вещей, а священное писание, поэтому и дигесты будут изменены. А значит если вы раньше использовали текст закона чтобы улучшить жизнь, то теперь вы меняете жизнь под текст какого-то человека, который написал этот древнейший религиозный трактат. Истоником в данном случае будет являться не природа вещей такая какая она есть, а текст, так как истина в христианской модели содержится в священном писании, отход от коротого невозможен. Все, что не соответствует тексту священного писание, неистинно и не может регулировать жизнь.
ДАЛЬШЕ НАШЕ ЛЮБИМОЕ ПРО ЭМАНСИПАЦИЮ (если кто-то захочет переслушать, с 46 минуты)
Патер Фамилиас – глава семейства, который идет в народное собрание. Все члены семейства – его клиенты. Именно он обладает политическими правами.
ПОЧЕМУ 3 РАЗА ПРОДАЖА: первый раз просто продажа, второй раз тоже, тк мы не можем ограничивать в законе права патрициев на распорядение своим имуществом
Плюсы второй сделки по отношение к первому патер фамилиасу: Во втором случае он уже не сторона, во второй сделаке это не его собственность, поэтому он не может требовать возврата. Виндикация не возможна. То есть защищается и добровольное приобретение (напр Р2 передал сына Р3, но не скзала, кто это. Р1 хочет отменить всю сделку, но уже не может, так как не является стороной и имущество не его)
Виды вещей (можно самим посмотреть, тк мы отвечаем не слышно)
Делимых и неделимых нет
Когда виноградная лоза записана в з12т как термин, она перестает быть просто лозой, она становится адстрактным понятием, которое означает и все иные виды вещей вокруг. По применению по аналогии это распространяется и на иные виды вещей, которые не названы в законе. Постепенно развивается терминологический аппарат.
Не нужно в законе описывать весь мир вокруг вас. Пример: в законе есть казус о разделе земли высохшей реки, те приплоде. Представим ситуацию: вы проснулись с утра, а вам надуло 5 стогов сена. Если у этих стогов нет собственника, то это приращение. Второй случай в казусе не установлен, а значит вы будете ипользовать первый казус по аналогии к другим случаям.
Развитие классификации вещей, исковых форм защиты.
Какие есть договоры? (мы отвечаем)
Есть договоры, а есть формы их заключения
Формы – это res mancipi u nexum, изначально был нексум, он более формальный (посмотреть, он это спрашивает)
Есть сакральные вещи. Что к ним относится и кому они принадлежат? (тут ничего не слышно)
Храмы и стены города священны, так как они должны поддердивваться
Состав владения вещью:
- анимус – намерение владеть вещью как своей
- корпус – само фактическое владение вещью
Благодаря анимусу ты остаешься собственником, если передаешь вещь в аренду, тк по аренде передается только корпус. По договору купли-продажи передается и анимус, и корпус.
Что делать если собственник уехал, а арендатор остался с вещью и с утра увидел, что ее украли. Допустим это телега. Он нашел эту телегу, но виндикационный иск применить не может, так как он не собственник. Нужны такие способы защиты, которые не будут трогать собственника. Нужны посессорные способы защиты (посессио – способы владения)
Может ли стать собственником вор? Нет. Даже если пройдет срок исковой давности (специально установлен на большое количество лет). Потом будет модель, согласно которой и вор может быть собственником. Зачем? 1. бывший собственник так и не обратился с иском, он собственник и именно у него право обращаться с иском, больше ни у кого этого права нет. Собственник сам забоится о судьбе своей вещи, если он не заботится, то вещь исключается из оборота, так как ей владеет не собственник и она исключается из оборота, а это плохо. Надо, чтобы все вещи были в обороте. 2. Если вору предоставить собственность на вещь, он сможет потребовать эту вещь в том случае, если у него эту вещь украдут. Таким образом мы уменьшаем возможность краж этой вещи в последствии. Собственник (первый), если у него не истек срок исковой давности, может потребовать вещь у первого вора назад, и он не будет вынужден искать, у какого вора находится его вещь. Это все сделано для стабилизации оборота
Удочерение матери – фикция, чтобы она могла получить наследство. И тоже происходит из природы вещей.